福岡県議会 2004-03-18
平成16年度 予算特別委員会 本文 開催日: 2004-03-18
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 平成十六年三月十八日（木曜日）
午 前 十 一 時 二 分 開 会
◯久保九州雄委員長 おはようございます。定足数に達しておりますので、ただいまから委員会を開会いたします。
昨日の八記委員の
代表監査委員に対する保留質疑は認めることになりました。なお、
代表監査委員の出席は、知事保留と同じ、委員会審査の最終日であります。三月二十四日に行います。
本日は、平成十六年度福岡県
一般会計予算の歳出第三
款保健福祉費から第四款環境費までの審査を予定いたしておりますので、御協力をお願いいたします。
それでは、まず第一号議案「平成十六年度福岡県
一般会計予算」を議題といたします。
第三
款保健福祉費について説明を求めます。
狩野保健福祉部長。
2
◯狩野保健福祉部長 三
款保健福祉費につきまして御説明申し上げます。
平成十六年度予算に関する説明書の百七十五ページからでございます。
まず、一項
保健福祉管理費。これは五百五十億五百万円余をお願いいたしておりますけども、その主なものは、百七十七ページをお開き願いまして、説明欄の下から四番目、介護給付費の県負担金等でございます。
百八十ページをお開き願います。
二項
高齢者福祉費。これは三百五十八億六千八百万円余をお願いいたしております。その主なものは、百八十二ページをお開き願いまして、介護予防等の
在宅福祉事業費及び
老人福祉施設の整備費等でございます。
百八十三ページに参りまして、三項児童家庭費は二百十七億百万円余をお願いいたしておりますが、その主なものは、説明欄の下から五番目にあります
児童扶養手当費、及び百八十五ページをお開き願いまして、説明欄の一番目、児童の福祉施設への
保護措置費等でございます。
百八十九ページをお開き願います。
四項
障害者福祉費は百六十一億一千万円余をお願いしておりますが、その主なものは、百九十一ページをお開き願いまして、説明欄の下から三番目、心身障害児に係る保護措置費、及び次の百九十二ページですけども、説明欄の最後、精神障害者に係ります
社会復帰対策費等でございます。
百九十三ページに参りまして、五項健康対策費は九十億八千万円余をお願いいたしておりますが、その主なものは説明欄の二番目、原爆被爆者に係ります障害対策費、及び百九十七ページをお開き願いまして、説明欄の二番目、原因が不明な特定疾患に係ります対策費でございます。
次に、百九十八ページをお開き願います。
六項生活衛生費は九億九千九百万円余をお願いいたしておりますが、その主なものは、二百二ページをお開き願いまして、説明欄の一番目、
狂犬病予防費等でございます。
二百三ページに参りまして、七項医薬費ですけども、二十九億六百万円余をお願いいたしております。その主なものは、二百五ページをお開き願いまして、説明欄の二番目、救急医療の対策費等でございます。
二百八ページをお開き願います。
八項監査保護費は四百六十六億二千八百万円余をお願いいたしております。その主なものは、二百十ページをお開き願いまして、説明欄の一番目、
生活保護費等でございます。
九項社会福祉費は百七十九億一千五百万円余をお願いいたしております。その主なものは、二百十一ページに参りまして、
乳幼児重度心身障害児者及び母子家庭等に係ります医療対策費、及び次の二百十二ページをお開き願いまして、説明欄の四番目、国民健康保険に対する助成費等でございます。
以上が、三
款保健福祉費の平成十六年度当初予算の概要でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。
3
◯久保九州雄委員長 説明は終わりました。これより質疑を行います。
質疑はありませんか。松尾委員。
4
◯松尾統章委員 おはようございます。自民党県議団の松尾統章でございます。いよいよ、きょうは三日目となりました。私は一番バッターでございますが、私を含めて、きょうは十六名の質問者がいるようでございます。私もさくっといきますので、執行部の方も、簡潔に、明快なる答弁といった形の中での御協力をよろしくお願いいたします。
それでは、まず、
ねんりんピックのことについてお伺いしたいと思います。
いよいよ来年、平成十七年でございますが、
ねんりんピックが開催されるわけでございます。私も、平成十七年に開会されると決まって、そのことを知ってから、地元での敬老会でございますとか、
ゲートボール大会、また
グラウンドゴルフ大会、いろいろな趣味の集会といった場におきまして、もうすぐ
ねんりんピックがありますよと、皆様方の趣味を高めていただきまして、ぜひともこれに参加し、すばらしい成績をとってくださいといった形の中での激励、また、いわゆる宣伝部隊の一員としての気持ちの中でいろいろ言ってきたわけでございます。この
ねんりんピックといいますのは、高齢者を中心といたします国民の健康の保持・増進、そして社会参加、
生きがいづくりといったものが目的とされているわけでございますが、まず、この
ねんりんピックにつきましての、十七年度に福岡で開催されます概要についてお伺いしたいと思います。
5
◯久保九州雄委員長 福沢ねんりんピック室長。
6
◯福沢ねんりんピック室長 ねんりんピックの目的につきましては、ただいま委員お話しのとおりでございます。福岡大会は、第十八回目となります。この
ねんりんピックは、昭和六十三年に兵庫県で第一回目を開催して以来、各県持ち回りでしております。それで、福岡大会につきましては、来年十一月の十二日から十五日までの四日間を予定しております。そして、開会式を福岡市、閉会式を北九州市で開催することにしております。
それから、
スポーツ交流大会と申しますか、この種目につきましては、ソフトボールでありますとかテニス、ペタンク、ゲートボールなど十九の種目を実施いたします。
それから、
文化交流大会といたしまして、かるた、囲碁、将棋、俳句など四種目を開催いたします。合わせて二十三種目でございますが、県内の十六の市町でそれぞれ開催されることとなっております。
以上でございます。
7
◯松尾統章委員 家族の選手団の方が全国から来られると思いますが、その大体の数を。福岡に来られる
参加予定人数といったものをお聞きしたいと思います。
8
◯福沢ねんりんピック室長 参加者につきましては、全国の都道府県あるいは政令市を通じまして参加を呼びかけてまいるわけでございますが、選手等の
参加予定人員といたしましては、募集人員といたしましては一万四千人を予定しております。それから、大会の各種イベント、こういったものに参加される来場者、そういった方を加えての延べの参加人数につきましては、これまでに開催されました大会の実績等を踏まえまして、延べで約五十万人ぐらいを予定しております。
以上でございます。
9
◯松尾統章委員 それでは、開催のための組織体制、このことについてお伺いしたいと思います。
10
◯福沢ねんりんピック室長 ねんりんピック福岡大会の開催に当たりましては、主催者が福岡県と北九州市、それから福岡市の三者になっております。この主催者三者によりまして、実行委員会を設立いたしております。この実行委員会につきましては、高齢者団体、経済団体、それでありますとか、文化・スポーツなどの種目を実施いたします競技団体、そういった関係団体に入っていただいております。
それと、それぞれの会場地で、市町でそれぞれの種目を実施するわけですが、それぞれの市町におきましても、大会を円滑に実施していくために実行委員会を設立いたしまして、準備を進めていくこととしております。
また、あわせまして、県におきまして県庁内の関係各課の御協力をいただきまして、福岡県
ねんりんピック推進連絡会議を設置いたしまして、県庁内の連携をとって、大会の準備を進めていこうということで考えております。
11
◯松尾統章委員 ことしは、いわゆる
リハーサル大会、来年が本番といった形の中で、予算書の方を見ていましたら、幾らか上がっているようでございますが、この実行委員会、多分それは県負担分と思います。実行委員会の総額は幾らでしょうか。また、先ほど、福岡市と北九州市といった形の中での組織体制でございますが、それの各負担額はどういったふうになっているんでしょうか。
12
◯福沢ねんりんピック室長 十七年度の開催年の経費につきましては、これから内容を具体的に積み上げてまいります。そういった段階で出てくるわけですが、十六年度の実行委員会の総事業費につきましては、一億二千七百万円余でございます。そして、このうち福岡県が七千五百万円余、北九州市が二千五百万円余、福岡市が二千六百万円余でございまして、それぞれ負担いただくということで、現在、予算をお願いしているところでございます。
13
◯松尾統章委員 そうしたら、ことしの
リハーサル大会におきまして、いろんな目的があろうかと思います。来年が本チャンになるわけですから。そういった形の中で、その目的をお伺いしたいと思います。
14
◯福沢ねんりんピック室長 ちょうど大会の一年前に当たります、ことし十一月に、例えばＰＲステージでありますとか、記念講演、そういったものを開催することによりまして、広く県民の方に、
ねんりんピック開催に向けてのＰＲと、それと機運を盛り上げていくということを目的としております。
それと、
リハーサル大会につきましては、それぞれの種目を開催します市町ですね、そこで
リハーサル大会をやっていただくことによりまして、来年の本番での大会運営をスムーズにやっていただくということで、市町あるいは競技団体、そういったところに大会運営のノウハウを習得してもらうということと、あわせまして、それぞれ
リハーサル大会を行う市町の住民の方、それとその周辺の住民の方に、
ねんりんピック開催に向けての機運を盛り上げていってもらうと。それと、全国からおいでになる選手団の方の歓迎ムードといいますか、そういったものを盛り上げていってもらうというようなことで考えております。
15
◯松尾統章委員 要するに、ＰＲ、運営のノウハウ、そして地元のムードの盛り上がりといったことを目的といったふうに、今とらえたわけでございますが、ちょっとここから新たに提案したいというか、お聞きしたいところでございます。
先ほど、
リハーサル大会で一億二千万円余の予算を組まれるといった話でございます。来年の本番の大会には、四日間といったことでございますので、いろんな予算が、倍といわず何倍もの予算がやっぱり組まれるのではないかと予想されるわけでございます。その中で、先ほど言った三つの目的以外にも、せっかく全国からこの福岡にいろんな方が来られるわけでありますから、福岡らしさというか、福岡のいいところの情報発信、つまりは観光名所等を事前にパンフレット、また、そういった
アフターコンベンションといいますか、そういったものの形の企画をするとか、おみやげ品においてもいろいろと考えておくとか、そういったことをしていってみたらどうかなと。
せっかくそれだけ予算をかけるのなら、ただこちらに来てスポーツをする──確かに
ねんりんピックといったものは、そんなに経済波及効果とかそういうのを求めている大会ではないというのは重々わかっておりますが、せっかく来るわけですから、そういったことをどうお考えなのか。また、私の今の提案についてどうお答えするのか、お伺いしたいと思います。
16
◯福沢ねんりんピック室長 福岡大会には、先ほど申しましたように、全国から一万人を超える方がおいでになります。それで、このおいでになる選手団の方々に、大会終了後に観光していただくというようなことも考えております。それで、県内を中心にしまして、
観光スポットでありますとか物産、それから日帰りコースの紹介など、ただいま委員がお話しになったような内容につきまして、積極的に進めてまいりたいというふうに考えております。
17
◯松尾統章委員 どうぞ積極的に進めていってください。
そしてまた、それは来年の話の中でとらえているわけでございますが、ことしの
リハーサル大会、これは多分、福岡県の中での各市町村において、いろいろと来年のリハーサルといった、運営のノウハウも含めた中での大会を開くと思います。ただ、参加される方は、以前ちょっとお聞きした中では、福岡県下の方々がそれに参加されるといったことです。確かに、その中で、福岡県も広いわけでございまして、私は北九州に住んでおりますが、なかなか、やはり県南の方には行く機会もございませんし、県南の方もなかなか、北九州や豊前の方に行かれるといったこともないかと思います。この
リハーサル大会におきましても、各市や町のいろんな特産品、また観光名所等を事前に周知、お知らせする形なるものをとる形の中で、もしかしたらうまくいくときもあると思います。また、もしかしたら、全然人気のない観光名所も出てくるでしょう。そういった形の中で、ぜひとも、
リハーサル大会をそういった視点からもとらえる中での、来年の本番に向けてほしいなと、このように思っているわけでございますが、その
リハーサル大会におきましての、先ほどの観光、そういったものに関してのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
18
◯福沢ねんりんピック室長 リハーサル大会の会場地でありますとか、その周辺の観光名所といいますか、そういったところを紹介していくということは非常に意義があろうかと思います。それで、十七年の本番に向けて、私ども、今、委員御指摘のような、
リハーサル大会でのＰＲ、これはそれぞれ実施します市町の
実行委員会事務局の方とも協議をしながら、そういったＰＲを積極的にやっていくという方向で検討していきたいというふうに思っております。
19
◯松尾統章委員 最後に要望でございますが、確かに、
ねんりんピック推進室の方が観光云々まで考えるべきではない。これは
商工部観光課の方で考えてもいいんじゃないか、そういった考えもあろうかと思います。ただ、主催者としてそういったことを考えられるのも私自身はいいなというふうに思っておりますし、どうぞ関係部局とよく連携し合って、福岡県の全国発信を目指して成功しますようお願いしたいというふうに思っております。
以上で、
ねんりんピックについての質疑は終わります。
続きまして、
ホームレス対策についてお伺いいたします。私は北九州に住んでいるわけでございますが、北九州の方においても、ホームレスが、やはり、小倉、黒崎といった町を中心におられるわけでございます。また、議員になりまして、博多駅といったものを通る中で、博多駅にも、やはり今、ホームレスといったものが大変多うございます。
それで私は、最近極めて深刻な社会問題となっていると言われていますこのホームレス問題について幾つか質問したいと思いますが、この福岡県内に、両政令市を含めましてでございますが、一体何人ぐらいおられるのか。また、その中にも高齢者や、聞くところによりますと、女性や子供もおられるといったことでございますが、それはどのような実態なのでしょうか。お伺いしたいと思います。
20
◯久保九州雄委員長 千田監査保護課長。
21
◯千田監査保護課長 お尋ねの件でございますけれども、平成十五年の一月から二月にかけまして、これは国が実施した調査でございますが、ホームレスの実態に関する全国調査というものがございます。その時点によりますと、県内のホームレスの数でございますが、一千百八十七名。そのうち福岡市が六百七名、北九州市に四百二十一名、その他の地域に百五十九名となっておりまして、両政令市で八七％を占めているといった状況でございます。
また、その実態、状態像でございますが、平均年齢が五十五・三歳、四分の三人が五十歳以上というような中高年齢者で、単身の男性が大部分でございますけれども、最近は、従来余り見られなかったのでございますが、子供を抱えた女性ですとか若年層のホームレス、あるいは家族ぐるみといった状況が確認されているといった報告も受けているところでございます。
22
◯松尾統章委員 そういった、増加している、これは多分皆様も御存じのことかと思いますが、そういったホームレスが増加している実態を受けて、国が十四年八月に、ホームレスの自立支援等に関する特別措置法、こういったことを施行されたわけでございますが、念のためこの概要についてお伺いしたいと思います。
23
◯千田監査保護課長 御案内の、ホームレスの自立支援等に関する特別措置法でございますけれども、目的といたしまして、自立の意思がありながらホームレスになることを余儀なくされた者が多数存在するといった状況から、自立支援、それからホームレスになることの防止等に関しまして、地域との協力を得まして必要な施策を講じるということで、ホームレスに関する問題の解決に資するといったことを目的としておるところでございます。
また、具体的には、生活に関する相談、指導の実施、保健医療の確保、その他の生活上の支援といったものによりまして、ホームレスの自立支援の促進を図っていくとされているところでございます。また、
地方公共団体は、それに向けまして、必要に応じて実施計画を策定して、実情に応じまして施策の策定、実施をすることとされているところでございます。
24
◯松尾統章委員 それでは、その法律を受けて、地方自治体、つまり福岡県においての支援施策についてお伺いしたいと思います。
25
◯千田監査保護課長 本県はその実施計画を策定しておりまして、現在、三月末までに策定することとしておるところでございまして、
自立支援計画におきましては、その法律に基づいて、
ホームレス対策に関する県及び市町村の役割分担を明らかにいたしまして、総合的に相談体制の整備等を図るというようなことを、各種既存の施策を連携させながらホームレスに関する問題の解決に努めてまいりたいというように考えております。
26
◯松尾統章委員 計画等はわかりました。
これで、ちょっと提案型の質問になるわけでございますが、具体的にホームレスにつきまして、定まった住居を有していないために生活保護の適用ができないというふうに聞いておりますが、ホームレスの支援策の一つに住居対策があるのではないかと。例えばでございますが、ホームレスに対して住居の設定を支援することで、生活保護が受けられ、それが自立に向かっていくのではないかというふうに考えるわけでございますが、お考えをお伺いしたいと思います。
27
◯千田監査保護課長 先生御指摘の点も重要な自立支援の方策の一つでございまして、安定的な居住の場の確保を図るための施策のほか、社会福祉法人等によります一時的な居住の場の設置等の促進に努めてまいりたいというように考えております。
28
◯松尾統章委員 そういった形でぜひとも進めていっていただきたいと思います。
また、もう一つ、考えるに当たって、北九州市はいろんなＮＰＯとの連携もよく進んで、
ホームレス対策がよく進んでいるというふうにもお聞きしておりますが、各市町村において、いろんな温度差、ばらつきがあるかと思います。当然、特定の市ばかり施策を講じるとホームレスが集まってくるといったことを考えますので、福岡県全体、周辺各県や周辺市町村が連携して全体的に進めていかなければいけないのではないかというふうに考えますが、それはいかがお考えでしょうか。
29
◯千田監査保護課長 御案内のように、ホームレスには都市間流動または大都市部に多く集まるといった現象がございます。他地域から流入してくるということでございますけれども、そういったことを私どもの方としては防がなきゃいかんということもございまして、このため、九州・山口各県との連絡協議会や関係市との連絡会議でございまして、そこで情報交換を行いまして、広域的に
ホームレス対策水準の向上及び適切な施策の実施等を図ってまいりたいというふうに考えております。
30
◯松尾統章委員 最後に、福岡県、九州の玄関口、アジアの玄関口として、また今度、知事はよく話しておりますけども、県はこのような状況をよく見て、両政令市や関係市町村、ほかの隣接する県と連携し合って
ホームレス対策に頑張っていただきたいと思いますが、最後に部長に、こういったことが福岡県の責務であると思うわけですが、部長のお考えをお伺いしたいと思います。
31
◯久保九州雄委員長 狩野保健福祉部長。
32
◯狩野保健福祉部長 ホームレスの自立支援、また、その防止の促進ということですけども、県としましては、今、委員から御指摘がありました生活保護の適正な実施、また、いろんな諸施策の積極的な展開を図ってまいりますとともに、これも御指摘がありましたが、政令市、それから関係市町村の施策の促進を図るために、意見の調整、それから情報交換等を行います。また、関係団体とも十分連携しながら、ホームレスを生まない地域社会づくりについて努めてまいる考えであります。
33
◯松尾統章委員 部長、よろしくお願いいたします。十六年度予算書には二百七十万ほど、ホームレス支援事業費として挙がっておりますが、それだけ力強い答弁でございますので、どうぞ十七年度にはもっと予算がつく形の中で、
ホームレス対策支援に頑張っていただきたいと、このように思っている次第でございます。
以上で終わります。（拍手）
34
◯久保九州雄委員長 ほかに質疑はありませんか。鬼木委員。
35 ◯鬼木 誠委員 おはようございます。緑友会・新風の鬼木誠でございます。早速、通告に従いまして質問に入らせていただきます。
国の施策として平成十六年四月から導入されるという新しい医師の研修制度、通称スーパーローテーションと呼ばれているようですが、この新医師臨床研修制度はどのようなものかお尋ねいたします。
36
◯久保九州雄委員長 田代医療指導課長。
37 ◯田代医療指導課長 十六年度から新たに導入されます医師の臨床研修制度でございますけども、これは診療に従事しようとするすべての医師に、免許取得後、二年間の臨床研修を義務づけたものでございまして、この研修制度の基本的な考えと申しますと、内科とか外科、麻酔科などを含みます救急部門とか小児科、産婦人科、精神科、地域保健所などのさまざまな部門を研修いたしまして、医師としての人格を涵養しまして、プライマリーケアへの理解を深め、医師としての幅広い、必要な診療能力を身につけるものでございます。
38 ◯鬼木 誠委員 概要、趣旨としては、医師の人格涵養や、初期医療への理解、幅広い視野を身につけさせるということで、非常によい制度ではないかと思うんですが、ただ、その反面、いろんな問題が生じております。医師の臨床研修制度の実施に伴いまして、地域の医療機関に大学病院等から派遣されていた医師が引き揚げられる。そのために、地域の医療機関が医師の確保に困っているということが、新聞、テレビ等で既に報道されております。九州の他県は大変困っているという声が上がっておりまして、本県でも、他県ほどではありませんが、やはり一部の病院で、こういった医師の引き揚げで困っているという状況があると聞いております。県はこのような状況をどのように把握していらっしゃるのでしょうか。お答えください。
39 ◯田代医療指導課長 委員御指摘のように、県内でも、大学病院からの派遣医師の引き揚げを受けた病院があるというふうに聞いております。そういうこともありまして、現在、県の医師会等を通じて、病院の引き揚げ状況につきまして調査しているところでございます。ただ、これまでのところ、地域で医師の引き揚げが問題になっているというような話は、私どものところには上がってきておりませんし、また、現時点で、県医師会等の関係団体におきましても問題になっているという話は聞いていないところでございます。
40 ◯鬼木 誠委員 地域医療を担っている病院から医師が引き揚げられ、医師不足の状態となれば、県民への良質な医療が提供されないという状況が危惧されます。実際、五百から百ベッドぐらいの病院が困っているという話もよく聞きます。現在、調査中とのことでありますが、その結果を踏まえた上で、県はどのように対応するお考えでしょうか。
41 ◯田代医療指導課長 今回の臨床研修の必修化につきましては、中長期的に見ますと地域の医師の確保に資するものと期待されているところでございますけども、今御指摘があっているような医師の引き揚げの問題等の影響も指摘されているところでございます。本県では四つの医科大学がございまして、比較的医師の充足に恵まれている状況にございますけども、そういったことで、直ちに不足する、医師不足になるというところは少ないかと考えておりますけども、現在行っております実態調査、その結果を踏まえながら、地域の中でも特に必要となります救急医療体制の確保等、そういったところに極力支障が生じないように、医師会等とも連携しながら、医科大学と、あと地域の医療関係者等の協力体制などにつきまして検討してまいりたいと考えているところでございます。
42 ◯鬼木 誠委員 救急医療体制ということで、今、言及いただきましたので、そちらの救急医療体制についてお伺いします。救急医療の中でも、約七割を占めると言われております小児救急医療ですね。子供が突然発熱したとか、そういう夜間医療につきまして、小児救急医療体制について。福岡県は医療圏を十三に分けているということですが、十六年度には二地区の体制整備が図られるようであります。これによって、本県の小児救急医療体制がどの程度整備されるのか、お答えください。
43 ◯田代医療指導課長 小児救急医療体制につきましては、初期救急と二次救急などの体制整備を各医療圏ごとに進めているところでございます。十六年度には、新たに八女・筑後医療圏と筑紫医療圏で、共同利用型による救急体制の整備を図ることとしているところでございまして、これを含めますと、先ほど委員からありましたように、県内十三の医療圏がございますけれども、九つの医療圏で、初期ないし二次の救急体制が整備されるということになります。
44 ◯鬼木 誠委員 十三医療圏中の九医療圏ということですが、四つの医療圏が残ることとなりますが、具体的にはどこになりますでしょうか。
45 ◯田代医療指導課長 残りの四つの医療圏でございますけども、一つは粕屋医療圏、それから甘木・朝倉医療圏、直方・鞍手医療圏、田川医療圏の四つでございまして、これらの地域では、現在、急患センターで、日祭日等の一部におきまして小児科医が対応しておりますけれども、それ以外の日はかかりつけ医ないし通常の救急体制の中で内科医等が対応しているという状況にございます。また、地域によりましては、近隣の医療圏に搬送して対応するというような状況も見られているところでございます。
46 ◯鬼木 誠委員 今後、残り四医療圏の体制整備、とりわけ小児救急の大部分を占める軽症患者に対応するための、初期の小児救急医療体制の整備が急務と考えます。県としてはどのように取り組んでいくお考えでしょうか。
47 ◯田代医療指導課長 小児救急体制の整備につきましては、今言われたように、初期の救急体制の整備が重要であるというふうに認識しております。そのために、特に小児患者が夜間に集中します準夜帯までの体制整備につきまして、県の医師会とか、事業主体となる市町村や地元の関係団体等と協議を進めているところでございます。残り四つの医療圏につきまして、それぞれの医療圏ごとに体制整備に取り組んでいるところでございますけども、地域によりましては小児科医が極端に少ないということで、なかなか単独では体制を組むのが難しいという状況もございますので、そういったところにつきましては、複数医療圏での体制整備というものも検討していかなければならないものと考えているところでございます。
いずれにしましても、県といたしましては、医療機関を初めとします関係団体、関係機関の協力を得まして、それぞれの地域の実情に合った体制整備に努めてまいる考えでございます。
48 ◯鬼木 誠委員 どうも、御答弁ありがとうございます。
本当に小児救急医療は、まあ小児医療ですね、医療という側面もありますが、また一方、少子化対策としての側面もあるわけであります。親が子供を育てるに当たって、やはり子育てに自信が持てない。そして、夜中、急に子供がぐあいが悪くなったときにどうしていいかわからない。また、共働き世帯がふえまして、昼間なかなか子供の面倒が見られず、夜になって子供の様態が急変する。そういった社会的なニーズの中で、本当に安心して子供を育てられる環境づくりという側面もございますので、ぜひとも、これは医療の側面からも、また少子化対策の側面としても、ぜひ力を入れていただきたいと切に要望いたしまして、私の質問を終了させていただきます。ありがとうございました。（拍手）
49
◯久保九州雄委員長 ほかに質疑はありませんか。吉柳委員。
50 ◯吉柳順一委員 福岡県政クラブの吉柳順一でございます。
障害者施策の問題につきまして、幾つか質問をいたしたいと思っています。
御存じのとおり、障害者施策につきましては、昭和五十六年の国際障害者年から始まりました。翌年度、福岡県においても、障害者福祉施策の長期計画が立てられてまいりました。その後、平成七年度に次なる長期計画、そしてその後、福岡障害者プランという形の中で具体的な施策について策定がなされたところであります。本年、この福岡県の障害者福祉長期計画と、この重点施策実施計画の福岡障害者プランにつきましては、平成十五年度、最終年度を迎えておるところであります。
ここでお尋ねしたいのは、障害者プランには、具体的な数値目標を掲げて施策が講じられたというふうに思っていますけど、その数値目標の達成状況はどうなっているんでしょうか。お聞きいたします。
51
◯久保九州雄委員長 田中障害者福祉課長。
52 ◯田中障害者福祉課長 福岡障害者プランにおきましては、二十六の重点施策につきまして数値目標を掲げているところでございます。平成十五年度末では、ホームヘルプなどの在宅福祉サービスにつきまして平均九五％、身体障害者療護施設などの施設福祉サービスにつきまして平均八五％の達成状況となる見込みでございます。
53 ◯吉柳順一委員 ただいま施設福祉サービスは平均八五％の達成状況というふうにお答えいただきましたけど、具体的に進んでいる部分と進んでいない部分があると思いますけど、進んでいない部分としてはどういった施策があるか、お答えいただきたいと思います。
54 ◯田中障害者福祉課長 施設福祉サービスのうち、福祉工場でございますが、これが約六〇％。それから、福祉ホームが約四〇％という達成見込みでございます。
55 ◯吉柳順一委員 今の回答の中で、特に精神障害者に向けての施設を含めての施策が若干おくれているかなというふうに感じているところです。その点については、また後で御質問をさせていただきます。
二つ目には、今申し上げましたとおり、ことしの十五年でプランは終わるわけでありますから、当然、新しいプランなりを策定するということになると思うんですけど、まだ明示されていませんので、いつごろ策定され、いつごろ提示されるか、そのことにつきましてお聞きしたいというふうに思います。
56 ◯田中障害者福祉課長 新たな福岡県の障害者福祉長期計画及び福岡障害者プランにつきましては、現在、最終的な策定作業段階に入っておりまして、年度内には策定作業を終わり、できるだけ早期に公表したいと考えておるところでございます。
57 ◯吉柳順一委員 新しいプランは平成十六年度からということで考えられているということでありますが、当然、そうなれば、今、議論になっています新年度予算につきましても、新たなプランにおける予算措置が考えられているというふうに思っておりますけど、どのような予算措置をされているかお知らせください。
58 ◯田中障害者福祉課長 新しいプランにおきましては、平成十六年度から五年間という期間の中で、平成二十年度末までの数値目標を掲げるものでございます。新年度予算編成に際しましては、これまでのプランの達成率でありますとか、新しいプラン等を考慮しながら、障害者の方々の自立と社会参加の促進を図るという観点から、ホームヘルプなどの在宅福祉サービスや、授産施設などの施設福祉サービスの推進に必要な予算をお願いしておるところでございます。
59 ◯吉柳順一委員 この二月議会の一般質問で、我が会派の清田議員が、障害者福祉手帳の問題について取り上げてまいりました。障害者の方すべての人は、三種類の障害者手帳を所持しているということで明らかになりましたけど、その所持している手帳によって、その障害の程度によってサービスを受けるということになっているというふうになっていますが、しかしながら、障害認定、身障なり、知的なり、精神なり、そういった歴史的な経過の中で、それぞれの障害においてサービスの程度が非常に異なっているということも明らかにいたしたというふうに思っております。それぞれの障害手帳を持って、障害を持っている方があるわけですけど、今申し上げましたように、それぞれサービスの程度に格差があるということについて、このことについてはぜひ解消すべきだというふうに思っておりますが、県としてどんなふうに、障害の内容で異なっているサービス内容について、どういうふうに考えられるか。当然、統一すべきだというふうに考えておりますけど、その点についてお考えがあればお示しいただきたいと思います。
60 ◯田中障害者福祉課長 精神障害者福祉施策につきましては、現在の長期計画、またプランにおきまして、重要な施策と位置づけ、これまでも各種施策を推進してまいったところでございます。現在策定中の新しい新長期計画におきましても、地域における自立した生活の支援などとともに、精神障害者施策の充実、こういったことを基本的な視点に掲げまして、施設の施策を進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
また、精神障害者の方々が、例えばサービスの対象外となっておりますいろんな交通機関の割引等につきまして、従来から国あるいは関係機関に対して要望を行ってきておりますけれども、今後とも引き続き、機会あるごとにこうした要望というのは強く行ってまいりたいというふうに考えるところでございます。
61 ◯吉柳順一委員 新年度の予算の中でも、精神障害者の施策を重点的に考えてあるというふうなお話を聞きました。
最後に要望等を行って質問を終わりたいと思っております。
先ほど回答にありましたように、精神障害者の方の運賃割引等につきましては積極的に取り組んでいただいていることについては評価していますし、今後ともぜひ実現のために御努力をお願いしたいというふうに、一点お願いしたいと。
また、先ほど言いましたように、今までの福岡障害者プランを含めて十五年度に切れてしまうわけですね。当然、行政の継続性という形からいえば、十六年度の新しいプランに乗って、予算措置なり行政施策が続けられるというふうに考えております。そういった意味では、きょう現在までそのプランが公表されていないということについては非常に残念に思っております。そういったことで、ぜひ、行政の引き続く施策でありますから、当然、切れるということじゃなくて、一日も早いこのプランの策定をしていただいて、そして明らかにしていただく、公表していただいて、それに基づいて、新しい年度の障害者施策を進めていただきたいということを強く要望いたしまして質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。（拍手）
62
◯久保九州雄委員長 ほかに質疑はありませんか。大城委員。
63 ◯大城節子委員 おはようございます。公明党の大城でございます。早速、質問に入らせていただきたいと思っております。
今も障害者の件で御質問がありましたけれども、私は特に、地域療育等支援事業について質問させていただきたいと思っております。
社会福祉事業法が二〇〇〇年の六月に改正されまして、これは社会福祉共通基盤においては、事業所または措置制度等において見直しが行われております。こうした中で、特に知的障害者や身体障害者福祉サービスにつきましても、利用者の立場に立った制度として、二〇〇三年度から、それまでの措置制度から支援費制度へと変更されておりますが、この支援費制度におきましては、従来と違いまして、特に利用者の選択に十分こたえ得る、そういうサービスの内容になっているわけでございますが、特にそのサービスの質の向上を図ることが、今求められているように思っております。
このような支援費制度のもと、特に障害者がサービスの選択を行うためには、事業者のサービス内容や支援費制度の仕組みなど、また各種情報の収集が必要になるかと思います。これらの情報の提供や相談に応ずる体制の確立が今は大変必要と考えているわけでございますけれども、そこで地域療育等支援事業におきまして、障害者の地域生活を支えるかなめの事業として役割を果たしてきたわけでございますが、平成十五年の四月から支援費制度への移行後も、障害者の相談や地域生活の支援を行う上で、その役割はますます重要かと思っております。
そういう意味では、なくてはならない事業でありますが、ここで、平成十五年度の四月から、支援費制度の前に、厚生労働省が地域療育等支援事業の補助事業を打ち切って一般財源化することを打ち出されております。そこで、十五年度以降、一般財源化による交付税措置された地域療育等支援事業がどうなっていくのか大変心配しておりますが、県では、十五年度は予算措置され、事業が継続実施されるというふうになっております。今後、この事業の充実を図っていくために、特に県としての考えをお伺いしたいと思っております。
まず、特にこの地域療育等支援事業はいつから事業が開始され、また、これまでに何カ所で実施されているのか。その件につきましてお聞きしたいと思っております。
64
◯久保九州雄委員長 田中障害者福祉課長。
65 ◯田中障害者福祉課長 地域療育等支援事業につきましては、平成八年度、一カ所から実施を始めておりまして、平成十四年度で八カ所、平成十五年十月からは十カ所で実施しているところでございます。
66 ◯大城節子委員 地域療育支援事業所は、事業開始が平成八年度で、現在十カ所の施設で実施されているということでございますけれども、実施、その施設においてどのような事業活動が行われているのか、その件につきましてお伺いいたします。
67 ◯田中障害者福祉課長 支援費制度におきます地域療育等支援事業の内容でございますが、主なものは四つの事業がございます。
一つ目は地域生活支援事業で、これは主に、施設におきますコーディネーターを配置いたしまして、そのコーディネーターの方が、いろんな保護者等を訪問いたしまして相談に応じるというような事業でございます。
二つ目は生活支援訪問療育等指導事業で、これは主に巡回相談ということで、コーディネーター、看護師、理学療法士などが支援チームを編成いたしまして、巡回相談を行うというものでございます。
三つ目は在宅支援外来療育等指導事業で、これはコーディネーターの作成いたしました計画をもとに、外来の方法等によりまして、障害児やその保護者の方々に対しましていろんな相談・指導を行う事業でございます。
最後の四つ目でございますが、施設支援一般指導事業でございます。障害児の療育を行います保育所や学校等の職員に対しまして、在宅の障害児の方々の療育に関する技術の指導を行うという事業でございます。
68 ◯大城節子委員 ただいま課長から説明がございましたように、地域療育等支援事業というのは、実施施設において専任のコーディネーターを配置されているわけでございますけれども、圏域の在宅障害児に対して各種相談や指導を行っているということではございますが、平成十五年度見込みでそれぞれの事業所で約何件ぐらいの相談を受けているのか、その点についてお答えください。
69 ◯田中障害者福祉課長 十五年度の事業の実施の見込みということで、一施設の平均でございますが、地域生活事業と申しますのはコーディネーターを一人十二カ月、年間を通して配置をするというものでございます。生活支援訪問療育等指導事業、これは二百九十一件でございます。在宅支援外来療育等指導事業、これは四百七十五件でございます。施設支援一般指導事業、これは五十一件の見込みというふうになっているところでございます。
70 ◯大城節子委員 これは、事業所が平成十五年度から一般財源化されているわけでございますけれども、県におきましては、平成十五年度、予算措置を行い、また課長がお答えのように、平成十五年度の相談件数は、一施設で、在宅支援外来療育等指導事業所で年間四百七十五件も実施されているわけでございます。これらの事業は、在宅の障害児にとって必要不可欠な事業であるように私は考えておるわけでございますけれども、そこで、平成十六年度のこの事業の予算措置状況はどのようになっているのか、お伺いいたします。
71 ◯田中障害者福祉課長 平成十六年度におきましては、平成十五年度と同様、十の施設で実施するということになっておりまして、一億一千百七万二千円の予算をお願いしているところでございます。
72 ◯大城節子委員 平成十六年度も、この地域療育等支援事業が継続であることがわかりまして大変安心しているわけでございますけれども、県のこの事業が重要であるとの考えがまたここで確認されたと思いますが、それでよろしいでしょうか。
しかし、この事業は、実施施設での業種が多様であるため、この事業を推進していく上での連携体制が必要であると考えます。現在の状況をお伺いします。また、今後ともこの事業の実施についてどのように考えているのか、お伺いいたします。
73 ◯田中障害者福祉課長 この事業の実施に当たりましては、いろんな支援の施設、児童相談所、障害者更生相談所のほか、この事業の対象となります障害保健福祉圏域内の市町村を初めとするいろんな施設でありますとか、それから児童民生委員とか知的障害者の相談員等、そういったものが重要であるという認識のもとに、現在、こういったメンバーによります連絡調整会議を開催いたしまして事業を進めているところであります。
また、今後のこの事業の実施につきましては、地域におけます療育相談体制の確保、これが大事だということで、さらにこういった確保に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
74 ◯大城節子委員 支援費制度に移行されまして、在宅障害児の地域生活を支援するためには、本当にますますこの地域療育等支援事業が必要であるということがよくわかると思います。
特に障害者の方の声として、もうわかるかと思いますが、ここで少し紹介させていただきたいんですが、ある保護者の方から、「主体者である利用する側の仕組みになった今だからこそ、自己選択、契約に至るまで、判断能力の低い彼らへの支援が必要だと思う」と。「安心して生活できるサービスを選び利用できるためにも、地域療育等事業所を今後も続けていただきたい」という、こういう声もあります。また、障害を持っている人も、「自分の住む地域の人たちとかかわりながら生きていきたい。そういう意味において、そのために支援してくれる人が地域でいるということがとても大切に思います」と。「こういう大切な事業の予算を減らさないでください」という切実な声も聞いております。これは利用する側の皆さんの声ではありますけれども、私は、ともに共生する私たちの角度から申しますと、あるコーディネーターの方がこのようにおっしゃっておりました。支援費制度というのは、ある意味では制度にとってのかなめであるこの事業というのは、「なくなったら、障害者の皆さん、またその家族の方は一体どこに相談に行けばいいのでしょうか」という、そういうふうにおっしゃっておりました。それと、ある方は、「毎日、電車で障害を持った子供さんと母親らしき人を見かけます。年老いた母親を見ていると、この先何年この子供を送り迎えできるだろうかと考えさせられます。施設で生活する人、地域で生活する人、さまざまな選択があっていいと思います。でも、もし、この親子のように、地域で生活していくと決めたとき、身近に相談できる場がなかったら、どんなに不安なことだろうと、そういう思いがしてなりませんでした」という声も伺いました。
私は、ともに生活していく一人の人間として、今後ともこの事業の継続を何としても強く望むわけでございます。この点に関して、特に部長に決意をお伺いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
75
◯久保九州雄委員長 狩野保健福祉部長。
76
◯狩野保健福祉部長 この支援事業ですけども、平成十五年度からの支援費制度への移行によりまして、障害者がサービスの選択を行うためには、そのサービスの内容だとか、それから支援費制度の仕組み、そういう各種情報の提供、それから相談に応じる体制、これが非常に重要であると考えてございます。その中で、今出ています、障害児者の方が相談を受けることができる地域療育等支援事業、これにつきましては、在宅障害者の地域生活を支援するために必要不可欠な事業であると考えておりますので、今後とも地域における療育相談体制の確保に努めてまいりたいと、このような考えであります。
77 ◯大城節子委員 大変温かい決意を伺いまして心強く思っております。よろしくお願いいたします。また、この事業所は、最近、相談内容が多様化して、また複雑化しておりまして、各圏域、一施設で一人のコーディネーターが配置されているわけでございますけれども、現実は、お一人では大変難しいという、こういう現状もございまして、今後、選任コーディネーターの増員を何とか行っていただきたい。また、そのことによってより細かな、在宅障害児の生活の支援の充実を図っていくことができるのではないかと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思っております。
次に、小児緊急医療相談について御質問させていただきたいと思っております。
先ほども、小児医療センターの件につきましては御質問があったように思いますが、特にここ数年、大変少子化が進んでおりまして、子供の健やかな育成を図る上では、環境整備が非常に重要な課題だと私たちは思っております。特に、一昨年、岩手県で、小児科医の当直がいないことを理由に病院をたらい回しにされて適切な治療が受けられず、いたいけな生後八カ月の男の子が亡くなるという悲しい出来事がありました。非常に、今日のように核家族がふえており、また転勤族の多い家庭等の中で、特に休日や夜間に多くの小児緊急患者が受診しているというのが現状であります。
そういう状況を見ておりましたときに、何が一番大切なのかと考えておりますと、やはり親御さんにしてみれば、子供の急な発熱や発疹など、その対処に不安を感ずるということでございます。そのときにどこに相談すればいいのか。相談しやすい角度として、「電話で小児科医からアドバイスを受けられると、どれほど不安が解消できるかわかりません」と、そのように申しているわけでございます。公明党は、マニフェストに掲げて推進してきた施策の一つに、小児緊急電話相談というものを掲げておりますが、小児緊急医療体制整備事業として本年四月から全国的に進められてきますけれども、本県において、私どもも小児緊急医療電話相談の概要及び進捗状況というのが現在どのようになっているのか、お伺いいたします。
78
◯久保九州雄委員長 田代医療指導課長。
79 ◯田代医療指導課長 十六年度の新規事業として予定しております小児緊急の電話相談事業でございますけども、これは休日・夜間の受診が増大しております小児救急医療体制を補完するものとして、県医師会等に委託して実施するものでございまして、具体的な内容としましては、小児救急患者が多い休日・夜間の準夜帯に保護者からの電話相談を受ける専用電話を設置いたしまして、転送電話装置を活用しまして、専用電話からその日当番の在宅の小児科医に転送いたしまして、当番の小児科医が、保護者の方から子供さんの症状とかそういった経過などを聞きまして、どういった対処をした方がいいのか、いろんなアドバイスをするものでございます。そういった形でアドバイスすることによりまして、保護者の不安の解消、軽減したり、それと、症状に応じて適切な医療を受けられるようにしようとするものでございます。
80 ◯大城節子委員 また、国は費用の半額を補助して、十六年度予算には五億円が盛り込まれていますが、県の予算はどのようになっておりますでしょうか。
81 ◯田代医療指導課長 十六年度の当初予算におきまして、小児救急医療体制整備事業費の中に、小児救急医療電話相談事業といたしまして九百九十九万円余をお願いしているところでございます。
82 ◯大城節子委員 また、専用ダイヤルを用いまして、保護者からの相談に応ずる電話相談事業の実施となっているということでございますが、特に一昨年九月から先行的に実施している広島県で、実際に電話番号を利用した保護者の八割近くが、医師の対応に満足しましたと、ほぼ満足というふうに答えているわけでございます。その方たちに、今後どうですかと伺ったところ、今後も利用したい、大いに利用したいという、そういった声が九割に達しております。
保護者の育児不安を解消し、大変好評を得ているわけでございますけれども、電話相談の番号は全国一律で＃八〇〇〇番の使用となっていますが、本県においても可能でしょうか。通話料は、転送分も含めて県民の負担になるのでしょうか。その角度を、またお答えください。
83 ◯田代医療指導課長 専用電話の電話番号につきましては、全国一律に＃八〇〇〇番を使用するとの報道等がなされているところでございますけども、国庫補助事業でございますけども、その正式な補助要綱等の通知があっておりませんので、＃八〇〇〇番で統一されるかどうかはっきりしていない部分はございますけれども、いずれにしろ、国からの通知を待ちまして、県民の皆さんが利用しやすいようなものとなるよう検討してまいりたいと考えているところでございます。
また、通話料の問題でございますけども、当然、最初は保護者の方から専用電話にかけることになるわけですけれども、最初の専用電話にかけて事業者までの通話料というのは保護者の方の負担になるわけでございますけれども、委託事業者から転送しまして、小児科医への転送、その転送にかかわる通話料というのは、事業者が負担するという形になるものと考えております。
84 ◯大城節子委員 ありがとうございます。幼いお子さんを抱える保護者にとっては大変大きな朗報になったかと思います。
最後に、本県では、小児緊急医療電話相談はいつから実施されるのでしょうか。また、実施する際には、県民への広報はどのように考えているのか。この件に関して、またよろしくお願いいたします。
85 ◯田代医療指導課長 この電話相談事業の実施でございますけれども、先ほど申しましたように、その正式な実施方法等について、国の実施要綱等がまだ示されていないということがございます。そういった実施要綱が示され次第、県の医師会とか小児科医会等とも調整を行いまして、できるだけ早く実施してまいる考えでございます。その実施に当たりましては、県とか市町村の全戸配布紙とか、できるだけ多くの広報媒体とか機会をとらえまして県民への周知を図りまして、利用を呼びかけてまいりたいと考えているところでございます。
86 ◯大城節子委員 この小児緊急医療電話相談は、夜間や休日でも実施されることから、病院の緊急患者受付の混雑の解消にもつながってくると。また、重症患者の待ち時間が減るという、そういう効果も期待されております。そういう意味では、多くの保護者の声としては、一日も早く実施してほしいとの強い要望をお伝えしまして、私の質問を終わります。以上でございます。（拍手）
87
◯久保九州雄委員長 ほかに質疑はありませんでしょうか。八記委員。
88 ◯八記博春委員 日本共産党の八記博春です。
生活保護についてお尋ねします。
資料を要求しておりますので。
89
◯久保九州雄委員長 当局に申し上げます。ただいま八記委員から要求がありました資料については、提出できますか。
千田監査保護課長。
90
◯千田監査保護課長 直ちに提出させていただきます。
91
◯久保九州雄委員長 よろしくお願いします。
それでは、八記委員要求の資料を、ただいまから各委員に事務局より配付させます。
〔資料配付〕
92
◯久保九州雄委員長 それでは、八記委員、資料の配付がありましたので質疑を行ってください。八記委員。
93 ◯八記博春委員 御存じのように、今、就職難、それから不況で大変深刻な事態が続いております。憲法第二十五条では、「すべての国民は健康で文化的な最低生活を営む権利を有する」と規定しており、この国民の生存権を保障する憲法第二十五条の規定に基づき生活保護法が定められています。つまり生活保護は、生存権を保障する国民の基本的権利の一つに明確に位置づけられています。ところが、こうした法の精神を踏まえているとは思えないような行政の対応が余りにも多く発生しています。時間の関係で資料の説明は当局からは省かせていただきますけれども、ただいま配付いただきました二ページ目には、北九州市、福岡市、それから県の市部、それから郡部ですね、それぞれ分けて、生活保護の相談に行ったんだけども申請できたのか、開始ができたのかと、こういう率について、数字についてあらわしていただいております。これに基づいて質問をさせていただきます。
資料によりますと、大体、郡部では、申請者の約六五％に保護が開始されている。それから、一般市、福岡市の場合は、申請者の八五％。北九州市の場合は、申請者の九〇％から一二五％。この一二五％というのは本当に不思議な数字でもあるわけですけども、申請したら、北九州の場合では、九〇％以上の人たち、一〇〇％を超える人たちが保護を開始される。これは非常にいいことのように見えますが、実はそうではない。相談件数と保護の開始の数字を見てみますと、政令市の福岡市は相談件数の約四〇％ぐらい、一般市は約三〇％ぐらい、北九州市に至っては一〇％から二〇％ぐらいしか保護を開始されていない。つまり、相談に行っても、北九州市などは保護申請書が渡されない。事前審査がずっとやられていて、追い返されている。そして、申請書をもらったら九〇％から一〇〇％を超える人たちが保護を受けられると。本当に深刻な、違法な事前審査がまかり通っているというのが、この数字にあらわれていると思います。
そういう点で、こういう実態について県当局がどのように把握されているのか、お尋ねしたいと思います。
94
◯久保九州雄委員長 千田監査保護課長。
95
◯千田監査保護課長 お尋ねの件でございますけれども、北九州市につきましては、福岡市もですけれども、両政令市につきましては、政令指定都市でございますので、実態を詳しく把握してはおりませんけれども、この中での先生お尋ねの相談件数と開始件数の関係ということで言いますと、相談件数の中には、明らかに生活保護の相談というものもございますけれども、そのほかに生活全般にかかわるような問題というようなものも含まれておりますので、なかなかその評価がしにくいものというように考えております。
96 ◯八記博春委員 この資料の三枚目になりますかね、各市町村が出ておりますが、平成十四年度、相談件数に比べて保護開始の件数が極端に低いところはどこですか。お答えください。
97
◯千田監査保護課長 資料三ページ目でございます。そこの欄、ちょっと小さ目で申しわけないんですが、先生御指摘の部分については、その表の右から五番目の欄のところなんですが、Ａ分のＤという欄でございます。ここのところで低いといいますか、下から申しますと、久留米市が一八・四％、前原市が一八・四％、また、大牟田が二〇・五％、筑後市が二〇・六％等々となっております。
98 ◯八記博春委員 先ほど、北九州の事例が非常にわかりやすかったので引き合いに出したんですけども、政令市だけではなくて、福岡県の中を見ますと、郡部の方は、相談に来た人にすべて基本的に申請書を渡している。保護の開始が大体六五％ぐらい。これは安定しています。ところが、政令市も含めて一般市の場合は本当に上下がある。
特に、久留米市の場合を少し例にとってお話をさせていただきますが、久留米市では平成十四年、生活保護の相談件数は一千四百九十九件、一千五百件ありました。しかし、八割の一千百九十七件は申請書ももらえず門前払いされています。久留米市が発行しております「生活保護のしおり」というのがあるんですが、ここには、「相談員がお困りの事情をお聞きして、必要があれば保護申請などの必要書類を提出していただきます」と、「保護のしおり」に、事前審査をやりますよと。皆さんが相談に来て、審査をして、そして必要と認めたらあげますよと、こう書いてあるんですね。私は、これは本当に異常だと思うんですね。それで、特に福岡県ではこういう状況が本当に深刻でして、私どもも何度も厚生労働省の方にかけ合いに行っております。
こうした中で、厚生労働省が昨年の三月十四日に全国主幹課長会議を開いて、そこで「保護の相談における窓口対応」の項というところで、「特に最近、申請行為の有無を争点とする審査請求等が見受けられることから、法律上認められた保護の申請権を侵害しないことは言うまでもなく、侵害していると疑われるような行為自体も厳に慎まれたい」と、こういう異例の指示をしています。まさに久留米市の事例は、北九州もそうですけども、これに当てはまるのではないかと思いますけども、いかがでしょうか。
99
◯千田監査保護課長 先生御案内の点でございますけれども、先生御案内のとおり、申請の意思のある方については、確実にその申請書が施行される、手渡されるというのが基本になっているところでございます。久留米市の「生活保護のしおり」というものに書かれているものについて、今はちょっと手元にございませんけれども、これが読み方といたしまして、御本人の申請を妨げているというようなことに直接結びつくということであれば、これはもちろん事前申請を待たずに施行されるというのが基本でございますので、これが事前審査に当たるということであれば、これは適正ではないというように考えられます。
100 ◯八記博春委員 北九州では、相談に行ったら、申請に行ったら、「次は貯金通帳を持ってきなさい」と、こう言って十分ぐらいで帰すんです。その次に行ったら、今度は「電気、水道、ガスの領収書を持ってきなさい」と。その次に行ったら、「家賃の領収書を持ってきなさい」と、こういうことをずっと延々と繰り返すんです。その中でずっと嫌がらせを言って、屈辱的なことが言われて、そういう本当に深刻な事態がある。
実は、私が相談を受けた事例なんですが、こうやって追い返された回数が三十三回ですよ。で、私のところに相談に来ました。こんな大変なことは許さないということで、すぐ一緒に窓口に行ったんです。そうしたら職員が何と言ったかというと、「今回、申請書を渡すつもりでした」と。もう私もあきれましたけれども、こういう実態が、現に福岡県の中であるんですね。
県内には、保護が必要な人が、申請のために窓口を訪れて保護申請の意思を示したのに、申請用紙も渡さない。何度も足を運ばせている事態があります。こういうこと自体が申請権を侵害しているのではないか。窓口による、いわゆる抑制ですね、これを進めているのではないかと。まさに厚生労働省の指示を大きく逸脱していると思うんですけども、いかがでしょうか。
101
◯千田監査保護課長 現実にその現場で、現在、生活保護の申請権を抑制または侵害しているというようなことは私どもの方ではそうは思っておりません。ただ、先生がおっしゃるような事案でございますということ。先ほど申しましたけど、北九州の事案につきましては報告等も受けておりませんのでなかなかコメントしがたいのですが、そういった、先生が言われるような事案が、申請の意思があるにもかかわらず何度も事前審査的にそういった指導というような形で行われているということであれば、甚だ遺憾な行為と言わざるを得ないと思います。
102 ◯八記博春委員 じゃ、そういう場合は、きちんと指導していただけますか。
103
◯千田監査保護課長 また、個別のケースケースで、実際に窓口で行われたやりとり等々もございます。また、御本人から、そういった申請権が脅かされているというような申し出がございましたら、その都度、丁寧に調べさせていただきたいというように思います。
104 ◯八記博春委員 ある市では、「就労活動状況届け書」、これを出しなさいと言って、申請書を渡していません。本当に異常だと思うんですけどね、書類までつくって事前審査をやっている。何よりも、相談に行った人はいろいろいらっしゃると思うんですよ、さっき課長さんが言われたみたいにね。でも、中には本当に深刻な方がいるんですね。食事をしないと、働けと言われても働くことはできないですね。それから、ハローワークに行けと言われても交通費もないわけですよ。だから、本当に仕事を見つけて自立をしていくというためにも、生活保護をきちんと開始するということが重要だと思うんです。このように、保護の実施機関が、申請書を受理する前に就労指導をしたり、または検診命令を出して、医者の診断を受けろと。これは保護申請の前にですよ。それから、貯金通帳や年金などを持ってきなさいと。こういうのは違法ではないかと私は思うんですけども、いかがでしょうか。
105
◯千田監査保護課長 これも、個々、個別ケースでもって、言った言わないとか、あるいはその場面の受け取り方というようなこともございますけれども、直ちに就労指導、これも先生は御存じだと思いますけども、他法優先の原理がございますので、直ちに能力の活用といったものが生活保護に求められておりますので、直ちに違法とは言えないというように考えております。また、検診命令につきましては、その命令行為を発したということであれば、適正ではないというように言えます。
106 ◯八記博春委員 憲法で保障された生存権や、生活保護を申請する権利を無視して侵害した生活保護行政が行われないようにするためには、先ほど課長さんも言われましたけれども、本人の意思をきちんと把握すると、そのことが重要だと思うんですね。そのことが、きちんと制度として、システムとして確立されて、それが実施されるということが必要だと思うんです。先ほど課長さんも、本人にその意思があるのかどうなのか、本人が必要だと、申請したいと認めたら渡すと言われました。しかし実際には、「あなた、申請しますか」という言葉がないんです、現場で。だから、いろいろ言って、そして追い返している。
だから、それを防ぐためには、課長さんが言われる申請権をきちんと行使するためには、いろいろ相談するけれども最後に「あなたは申請しますか」ということをきちんと聞く。そして、そのことを皆さん方が使っている書類の方にチェック欄をきちんとつくって、この人には聞いたと。この人は申請、要ると言ったと。こういう具体的な制度を確立しないと、この問題は解決しないと思うんですね。課長さんが、今の福岡県の現状をどういうふうに認識されているかわかりませんけども、先ほどの三ページ目ですか、この一覧表、このばらつきですね。そこで、地元の中でも議論されていること、それはやっぱり、申請に行ったけども、追い返されていると。この現実を踏まえて、そういう制度が必要ではないかと思うんですけども、いかがでしょうか。
107
◯千田監査保護課長 運用面の話でございます。制度的には、先ほどから申し述べております。また、先生も御指摘をいただいているとおり、保護請求権については、その申請の意思がある方には確実に申請書を渡すということが基本になっております。また、現在、生活保護の制度につきまして、国の方で生活保護の審議会が昨年から開始されています。その中で、運用面、自立支援に向けた運用といったことも、この四月から、その審議事項の中に入っているというように聞いておりますので、そういった、確実に申請書を渡すようにというようなことも議論されるのではないかと期待しているところですが、また、先生がおっしゃっていただいたようなことも現実に一つの方法論というふうにも考えます。また、例えば責任ある方が窓口に立っていただくとか、いろいろな方法があろうかと思いますので、その参考にさせていただきたいというように思います。
108 ◯八記博春委員 ぜひ、そういうフール・プルーフといいますか、そういう制度をつくって、漏れのないように、本人の意思がきちんと反映されるような制度をつくっていただきたいと思っております。
それで、これは福岡市の事例になるんですけども、タジマさんという、当時五十五歳の方が、肝硬変で就労がままならないという状況でしたが、福祉事務所が再三の就労指導を行うと。これはもう生活保護を受けているんですよ、受けている方についてです。就労指導をするもので、土木作業につきました。そして熱射病で死亡するという事件が起こりました。肝硬変というのは、見た目には普通の人と余り変わらないんですけども、肝障害の末期なんですね。軽作業だからということで、もう「働きなさい、働きなさいと」。しかし、働けといったって働く場所がないわけですね。どう言われるかというと、これは福岡県なんかも言っているみたいなんですけども、「えり好みせずに働け」と、こういう指導がやられている。こうなると、先ほどのような肝硬変の方が、もう働く場所としては土木作業とかいうところしかないもので、追い詰められるという状況もあると思うんですね。検診命令が出されて、その検診の結果、入院が必要と判断された人以外は、ほとんどの場合が「軽作業可」、軽作業ができると、こういうふうに診断書が出ているんですね。福祉事務所はこれを見て、「あなたは働ける。探しなさい。それまでは申請を受け付けませんよ」と。これが先ほどの事前審査ですね。で、今、保護を受けている人は、「いついつまでに切りますよ」と、こういう事件もたくさん起こっています。「あなたは『あと二カ月以内に仕事をちゃんと探して、二カ月後には自立します』という一筆を書きなさい。そうしたら、あと二カ月延長させましょう」と、こういう深刻な事態まで、この福岡県の中で発生しているわけです。
それで、憲法第二十五条に基づいた保護法の第二十七条には、「就労や扶養などの指導または指示は、被保護者の意に反して強制し得るものと解釈してはならない」と明確に書いてあるんですね。
109
◯久保九州雄委員長 八記委員にお願いします。時間を。簡潔に。
110 ◯八記博春委員 そろそろ二十分になっておりますので、簡潔にいたします。
医者と話をしますと、「寝たきりでない限り『軽作業可』とする。『軽作業可』とは、炊事洗濯程度の家事が可能、家の周りを散歩する程度で、賃労働可ということではない。座って軽い事務の仕事をするぐらい。でも、そんな仕事は多分ありません」と。医大では軽作業とか中作業とか重作業とかは習っていないと言っているんですね。そういった点では、こういうことを改めるべきではないかと思っております。もう質問は省略させていただきます。
もう一点が、弱者に対する人権侵害です。例えば、腰が痛いから働けないというふうに言ったら、「腰が悪かったらここまで歩いてこれんだろう」と、こういう話があったんですね。一円もなくて自殺するしかないと言ったら、「あんた生きているじゃないか」と、こういう言い方をされて追い返されていると。これは、直接私どもに相談に来た人です。日ごろから、人権・同和を最優先の課題として取り組んでいる福岡県としては、やっぱり、こういうことを放置しておくのかと。この点について、部長にお尋ねしたいと思います。
111
◯久保九州雄委員長 狩野保健福祉部長。
112
◯狩野保健福祉部長 今、先生御指摘の件は、よく実態を調べないと、ちょっとこの場で私がどうというあれが、返事はできないので、よろしくお願いします。
113 ◯八記博春委員 もしそういうことが事実だとしたら指導していただくということで、理解をしておきたいと思います。
それで、先ほどから北九州がひどいという例を挙げさせていただきましたが、資料要求の中で一枚目ですね、審査請求の状況について一覧表を書いております。合計が書いてありませんけども、全部で七十件です。そのうち四三％、これが北九州市です。この北九州市の異常な状況について、やはりきちんと指導すべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
114
◯久保九州雄委員長 千田監査保護課長。
115
◯千田監査保護課長 北九州市、また福岡市につきましては両政令市ということでございますので、指導ということはなかなかできにくいと思います。また、この数字の把握の仕方、認識の仕方につきましても、単に審査請求が多いということは、逆に開かれた制度であるというようなことも言えるのではないかというふうにも考えておりますので、直ちにこれが異常なものというようなこととしては認識しておりません。
116 ◯八記博春委員 本当にひどい答弁だと思いますけれども、北九州市、政令市についてはある意味でわかります。しかし、この不服審査請求というのは、政令市で不服の場合は六十日以内に福岡県にという制度ですね。だから、関係ないということじゃないでしょう。どうですか。
117
◯千田監査保護課長 大変失礼いたしました。先生のおっしゃるとおり、不服審査ということであれば、行政庁が、北九州市、福岡市というところで、その処分をしたものについてさらに審査が必要なもの、不服であるというようなものについては、上級庁である私どもの方に参るということとなっております。
118
◯久保九州雄委員長 八記委員にお願いします。質問は簡潔にお願いいたします。
執行部、答弁は的確にお願いいたします。
119 ◯八記博春委員 先ほど言いましたように、福岡県全体の四〇％を超えているという状況ですから、適切な指導をお願いしておきたいと思います。
最後に一点、ホームレスについてお尋ねします。先ほどもありましたが、昨年の一月から二月にかけて、ホームレスの全国調査が行われました。ここで明らかになったのは、本県の増加率が全国一だということ。それから、政令市の中では北九州市が最も高い増加率を示しているということです。全国の都道府県の中には、前回の調査よりも数字が減少しているところがあります。特に五大都市では、前回調査に比べてホームレスの数が八・六％も減少しています。新聞によりますと、減少しているところは大規模なシェルターや自立支援センターの設置など支援策が功を奏していると、こういうふうに報じられています。
ところが、本県の場合は、両政令市を初め、都市部ではホームレスが行き倒れとなる状態、これがたくさん発生しています。緊急に病院施設に入所しなければならない、そういう住所不定者の生活保護申請、これは受け付けないという事例が私のところにも報告されています。こうした行政の対応が、ホームレスの増加率全国一位の最大の原因になっていると思っております。
そこでお尋ねします。住所不定者に対する生活保護の実態に即した適用について福岡県の見解を伺いたい。特に、ホームレスが居宅生活に移行する際の支援についてお尋ねしたいと思います。
120
◯千田監査保護課長 従来から、住所不定者、不定であるということをもって生活保護申請を受け付けないということは、これはあってはならないということで国からも通知されているところでございます。それを補完する形で、生活保護の実施要領が改正をされておりまして、ホームレスが居宅生活に移行するための住宅を確保する際には、敷金等を必要とする場合についてはそれを支給することができるということとされているところでございます。また、これを受けて、本県につきましても、市部の福祉事務所が敷金を支給いたしまして保護を開始したというようなケースも報告を受けているところでございます。
121 ◯八記博春委員 ぜひその方向で、深刻なホームレスの状況について支援をしていただきたいと思います。
質問を終わります。ありがとうございました。
122
◯久保九州雄委員長 議事の都合により、この際しばらく休憩いたします。再開は十三時四十分といたします。よろしくお願いいたします。
午 後 零 時 四 十 分 休 憩
午 後 一 時 三 十 三 分 再 開
123
◯久保九州雄委員長 再開いたします。
円滑な議事の運営に、理事初め各委員の皆さん、本当にありがとうございます。
休憩前に引き続き議案の審査をいたします。
質疑はありませんか。冨原委員。
124 ◯冨原茂昭委員 それでは、早速質問に入らせてもらいます。
介護保険制度について、特に今回、介護保険サービスのサービス事業の適正化、そして介護保険事業者あるいは介護保険従事者のケアマネジャー等ですね、この介護保険制度の質を高めるということについて、どう県の方が取り組みを進められているかということについて質問していきたいというふうに思います。
高齢者の介護を社会で支えるということで、介護保険制度が二〇〇〇年四月にスタートして、ことしで四年になります。三年ごとの見直しということで、今年度の当初、介護保険料の改定、そのほか介護報酬についても一部見直しをされて実施されています。この四年間で福岡県では、介護保険の被保険者が一一・三％ふえて、九十四万八千人になっています。この被保険者がふえたことにあわせて、要介護認定を受けた人あるいは介護サービスを利用する人というのもふえています。これは、高齢者がふえるよりも、それ以上に予想を上回ってサービスを利用する人がふえているというふうに言われています。
そこで質問ですが、要介護者への介護サービスを担当する介護保険事業者、これが介護認定や介護サービスの利用者がふえることに伴って、事業者の数も相当、急激にと言えるぐらいふえているわけですが、この事業者の数について、四年前のスタート時と現在、どういう状況になっているか、概要説明をお願いしたいと思います。
125
◯久保九州雄委員長 定松介護保険課長。
126 ◯定松介護保険課長 介護保険事業者につきましては、制度施行時と本年二月一日現在を比較いたしますと、居宅介護支援事業者は八百八十八カ所から一千二百五十三カ所になっております。訪問介護等の在宅サービス事業者につきましては、全体で二千百六十七カ所から三千七百五十六カ所とふえております。また、施設サービス事業者は五百六十六カ所から五百八十九カ所となっており、合計いたしますと、全体で三千六百二十一カ所から五千五百九十八カ所、制度施行時から約二千カ所が増加しているという状況でございます。
127 ◯冨原茂昭委員 二千カ所という非常に多い業者がふえているわけですが、この新規の業者の介護保険事業者への指定の手続ですね、これについて説明をお願いします。
128 ◯定松介護保険課長 介護サービス事業者の指定につきましては、法律に基づきまして、申請者が法人格を有していない場合というか、人員基準を満たしていない場合、施設基準を満たしていない場合等は指定してはならないというふうになっております。県といたしましては、これらの指定要件を満たせば指定しているというのが現状でございます。
129 ◯冨原茂昭委員 一定の指定要件が満たされれば直ちに指定をされるということで、指定されればこのサービス事業ができるわけですね。そういう意味で、この大事な介護サービスの事業者が、そういった書類審査のみで、実績が全くないという場合でも要求がそろえば許可されるという状況にあるわけですけど、そのことについて県としてはどういうふうに考えていますか。
130 ◯定松介護保険課長 先ほど申しましたように、指定要件を満たせば指定するということになっております。現在、国におきまして制度の見直しが検討されております。検討いたしましても、事業者指定に係る保険者の関与など、指定のあり方につきまして見直しを要望しているところでございます。
131 ◯冨原茂昭委員 ぜひ指定の見直しをお願いしたいと思うんですが、現在の指定方法で事業者がふえているわけですけど、そういう中で、介護報酬の不正受給という問題が発覚しています。これは一月三十一日の新聞ですが、全国で百二十七の事業者が不正受給があったということで厚生労働省の方から発表され、二十五億円の返還、そして指定の取り消しというのが報道されています。残念ながら、この中に福岡県の事業者も含まれているわけですね。福岡県内の事業者の不正の状況について報告をお願いします。
132 ◯定松介護保険課長 平成十五年度に県が指定取り消しを行いましたのは、訪問介護、グループホームなど、合わせて計十四事業者でございます。主な取り消し理由といたしましては、介護報酬の架空水増し請求を行っていたこと、それから利用者に対する劣悪な処遇や不適切なサービスの提供を行っていたもの、それから、虚偽の、架空の指定申請を行っていたものなどでございます。
〔正副委員長交代〕
133 ◯三船祐規副委員長 冨原委員。
134 ◯冨原茂昭委員 この不正防止、そういうことについて、県としてはこれまでどういう対策をとられてきたのか、それについてお尋ねします。
135 ◯三船祐規副委員長 定松介護保険課長。
136 ◯定松介護保険課長 県といたしましては、事業者に対しまして、指導計画に基づきまして実地指導を実施しているところでございます。通常の実地指導の場合は、一週間から十日前には通知して指導に入るという方法をとっております。しかしながら、情報提供等があった場合には、無通告の実地指導を行うなど臨機応変な対応をいたしているところでございます。
137 ◯冨原茂昭委員 現在の不正防止対策というのは、今言われましたように、現地の実地指導、これはあらかじめ通知して行うということと、もう一つは、利用者とか、あるいは従事者の内部告発、そういうことがないと不正のチェックに入れない、入っていないという状況にあるわけです。これでは不正が野放しの状態じゃないかというふうに心配するわけですが、この現状について今後どういうふうに考えているのか、その考えをお聞かせください。
138 ◯定松介護保険課長 県といたしましては、集団指導や実地指導のやり方をさらに工夫するなど、効果的な実施に努めてまいりたいと考えております。その上で、不適正な事案に対しては厳正に対処してまいりたいと考えておるところでございます。
139 ◯冨原茂昭委員 集団指導、実地指導で適正な指導をしていきたいということですが、そういう対策で、このように事業者がふえた中で不正防止の対策が十分というふうにはどうしても思えません。そういう意味で、もっと抜本的な不正防止対策というのが必要だというふうに思いますが、どうでしょうか。
140 ◯定松介護保険課長 基本は、やはり指導でございます。あくまでも指導重視ということでございます。それで、今後とも、地道に一生懸命、集団指導、実地指導に取り組みながら、その上でなおかつ不正・不適正な事案が出ました場合には厳正に対処してまいるということで実施してまいりたいと思っております。
141 ◯冨原茂昭委員 この点については、福岡だけじゃなくて、全国的な制度の問題でもありますので、ぜひ、この制度見直しの中で、この点の不正防止策、チェック体制というのの確立を、福岡県としても取り上げていってほしいというふうに思います。
次に、これも不正防止の一環になると思うんですが、ケアプランや介護給付の明細書のチェックシステム、これがこのほど福岡県でも取り組みをしていくということで発表されていますが、この介護給付適正化システム、これについての内容の説明をお願いします。
142 ◯定松介護保険課長 介護給付適正化システムにつきましては、県の国保連合会、それから県、保険者をインターネットで結びまして、ケアマネジャー一人当たりのケアプランの数、給付が急増している事業者、介護報酬と医療費の重複、こういうさまざまな事業者や利用者の情報を得ることができます。こういうデータに基づきまして事業者の指導に活用するものでございます。
143 ◯冨原茂昭委員 次に介護保険の質の問題に入りたいと思うんですが、今の介護保険制度の中で、介護のやり過ぎあるいは寝かせきり介護というのが介護の質の問題として全国的に問題になりつつあります。この介護保険の目的は、高齢者の皆さんが自立して生活が送れるように、そのための支援、自分でできないところを支援していく、介護していくというのが介護保険の当初のスタートであります。高齢になった方が自分でできることを介護でやってもらうと、そうすると、それが連続されていくと、自分がしなくなるとできなくなってしまうわけですね。そういう意味で、この介護保険は、介護してやるんじゃなくて、できないところを支援するというのが建前でありますし、そういう意味で、この介護保険という名前よりも、むしろ生活支援、自立支援保険というふうな名前にした方がいいんじゃないのかというような意見もあるように、介護というと、何か介護を余計にしてやることがサービスをよくしているんだというふうな受けとめ方があるように思うんですね。
そういう意味で、スタートして四年も過ぎますし、今後、この介護の中身、本当に高齢者が自立して生活をしていくために、それを支援する、支える介護保険制度として、質の確立が必要だというふうに思います。そういう意味で、この介護保険の介護サービスを担当する一番の指導的立場にあるのがケアマネジャーになるわけですね。ケアマネジャーの質を高める、そういう意味で、その研修がどのように計画されているか、それについてお答えください。
144 ◯定松介護保険課長 県といたしましては、制度のかなめであるケアマネジャーの質の向上に向けまして、これまでも習熟度に応じました基礎研修や専門研修、それからケアマネジメントリーダー研修、こういうことに取り組んでまいったところでございます。今後とも、ケアマネジャーに対する研修の充実に努めてまいりたいと考えております。
145 ◯冨原茂昭委員 ケアマネジャーの研修について、ぜひ強化をされるようにお願いしたいと思います。
次にもう一つ、このケアマネジャーの問題で、現在の制度は、このケアマネジャーが介護保険事業所の中に所属しているわけですね。そういうことで、高齢者の自立を支援するケアプランをつくる、そういう大事な役割を持ちながら、そして事業所に所属しているということで、事業所の経営に大きくかかわっているわけですね。中には、ケアマネジャーが経営者のところも多くあるわけです。そういう意味で、どうしても自分の事業所の経営のことが気になってくるわけですね。そういう意味で、このケアマネジャーが本当にしっかり自立して、高齢者の介護の中身をしっかりつくっていく、そういう意味で、経営と切り離されて、独立した体制でケアマネジャーを位置づけされるべきじゃないかというふうに思いますが、その点についてどうでしょうか。
146 ◯定松介護保険課長 確かに、現状におきましては多くのケアマネジャーがどこかの介護サービス事業所に属しているという状況でございます。そのため、ケアマネジメントの独立性、中立性が課題となっております。その課題につきましては現在、国におきまして、制度見直しの中で検討されているところでございます。県としましては、必要な措置が講じられますよう国に対して要望してまいりたいと考えております。
147 ◯冨原茂昭委員 ぜひ、このことも制度改正の中で取り上げていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
最後に、部長に一言お願いしたいと思いますが、介護保険がスタートして四年を経過しています。今言いましたような問題がたくさんあると思いますが、国の方は「おおむね順調にいっている」と。麻生知事も、前回の質問に対してそういう答弁をされていますが、中身的には非常にたくさん、まだ問題があるというふうに思います。そういう意味で、高齢者の介護が適正に行われている、事業者も質を高めている、そういうたくさんの課題に対して、部長として今後、介護保険、現在どういうふうに認識されているか、お答えください。
148
◯久保九州雄委員長 狩野保健福祉部長。
149
◯狩野保健福祉部長 今、先生も言われましたように、介護保険制度がスタートして四年がたちました。四年たって、いろんな課題が見えてまいりました。その課題の一つに、今先生から御指摘があった介護給付の適正化という観点が大きな課題であろうと。この課題に対しまして、私ども県といたしましては二つの視点から、一つはサービスの内容の適正化、もう一つは介護費用の適正化、こういう二つの視点から、県、それから保険者、国保連合会と連携しながら取り組んでまいって、介護給付の適正化に努めてまいりたいと、このように考えております。
150 ◯冨原茂昭委員 サービスの内容の適正化、費用の適正化。部長の決意も述べていただきました。ぜひ、そういうことが改善されて介護保険が適正に定着されるように要望しまして、質問を終わります。ありがとうございました。（拍手）
151 ◯三船祐規副委員長 ほかに質疑はありませんか。高橋委員。
152 ◯高橋雅成委員 公明党の高橋雅成です。
初めに、自閉症・発達障害児者に対する支援策、中でも県の支援センターについて質問いたします。
これまで自閉症の人たちは、長い間、その大部分に知的障害が見られるというふうに考えられておりました。そのために、その対応策も知的障害児者の福祉施策の中で対応されてきたのが現状です。しかし近年、自閉症についての古い固定観念を捨てる必要が指摘されております。自閉症は症状に幅があります。自閉症スペクトルとも呼ばれるようになりました。百人百様、一人一人に違いがあります。その頻度は人口の一％を超えるとも言われており、外から見てわかりにくいため、困っている方がたくさんいらっしゃいます。自閉症のうちでも知能が高いグループは、高機能自閉症と呼ばれております。とりわけ会話能力の高い人たちはアスペルガー障害といいます。アスペルガー症候群ともいいます。また、高機能の人でも、多動が目立つと、いわゆるＡＤＨＤ（注意欠陥多動性障害）というふうに診断されたり、読み書きが特に苦手な場合はＬＤ（学習障害）と診断されるケースも多いとお伺いしております。ともに知的障害を伴いませんので、障害者手帳を持たない人たちです。また、自閉症は決して親の愛情不足や育て方が悪くて起こるのではなく、生まれつきの脳の機能障害です。したがって治ることは難しいわけですけども、自閉症を熟知する専門家と協力して周囲の大人が正しい理解に基づいて工夫を重ねていくことで自閉症のパニックが減り、できることが少しずつふえてくるとお伺いしております。
そこで、自閉症・発達障害がある人、また家族などに対して、支援を総合的に行うことが大切になります。その大事な拠点として昨年十二月に県が設置したのが、福岡県自閉症・発達障害支援センターです。まず、同センターの設置から今日までの支援事業の実施状況についてお伺いいたします。
153 ◯三船祐規副委員長 田中障害者福祉課長。
154 ◯田中障害者福祉課長 自閉症・発達障害支援センターは、平成十五年十二月に設置しておりまして、その運営は、頴田町にあります社会福祉法人「かいたっくす」に委託しているところでございます。十二月から二月までの事業の実施状況についてでございますが、本人や保護者の方々からの電話や面接による相談といたしまして、十二月が百八十二件、一月が二百六十件、二月が百二十七件となっております。また、施設等の関係機関からの相談といたしまして、十二月が三十一件、一月が三件、二月が四件となっております。また、情報提供などのいわゆる普及啓発につきましては、十二月が三十件、一月が五十六件、二月が三十三件という状況でございます。
155 ◯高橋雅成委員 これまでの自閉症の方々に対する支援は、医療の相談はどこに行きなさい、あるいは教育の相談はどこです、療育の相談はどこだ、あるいは就労の相談はどこですというような横のネットワークと、それから縦のネットワーク、幼児期、学齢期、成人期などのライフステージ間の縦のネットワークが有機的に結合された支援体制がありませんでした。つまり、相談先がばらばらだったわけですけども、今回の支援センターは、とにかくここに相談すれば何でも相談に乗ってもらえる、そして個々のニーズに合った支援体制を紹介したり、一緒に考えてくれる。そういう総合的な地域の拠点として誕生したものと考えております。
そこで、同センターが具体的に医療機関などとのネットワークを構築していることが重要になりますけども、現在の同センターのネットワークの状況はどうか、お伺いいたします。
156 ◯田中障害者福祉課長 自閉症・発達障害の方々等に対しましては、医療、教育、就労等の各分野の支援が総合的に提供され、また関係の施設でありますとか機関との密接な連携が図られることが必要であると考えております。そのため支援センターでは、児童相談所を初めとした行政機関でありますとか知的障害者の施設協議会、または自閉症協会、それから医療機関等により構成されます、十三名から成ります福岡県自閉症・発達障害支援センター連絡協議会を本年の二月に設置したところでございます。今後とも、この協議会等を通じまして関係機関の連携強化を図りながら、ネットワークづくりに努めてまいりたいというふうに考えております。
157 ◯高橋雅成委員 北九州市にも自閉症・発達障害支援センターがございますけども、こちらにお伺いしますと、昨年の十月に誕生したわけですけども、誕生する前から十の団体が支援体制をつくっておりまして、こちらが基本的に動きながらでき上がっていったと。ネットワークが先にあってでき上がっていったというお話をお伺いしました。本当に、ネットワークこそが大事であって、今の御答弁ですと二月に設置されたということですので、北九州とは順番が逆ですけども、ぜひ、構築されたネットワークを充実されるように頑張っていただきたいというふうに思います。
それから、先ほども申しましたように、この自閉症ですけども、学説もさまざまあります。そして、自閉症、アスペルガー症候群など、その学説にもあるんですけども、発生率が思いのほか高いなというふうに私は思いました。余り、実際に接する機会もなくて目立たない問題ではあるんですけども、今後さらに大変な問題になることが予想されます。教育行政などとの連携も非常に大事になってくるんじゃないかなと思います。
ちょっとだけ紹介しますと、自閉症の発生率が、大体〇・一四％ぐらいでしょうか、という学説があります。仮に福岡県内、福岡市、北九州市も含めてこの発生率ですと、七千二百人ぐらいの方が自閉症だということになりますし、アスペルガー症候群は〇・三六％、県内ですと一万八千人ぐらいいるという、この数字を単純に掛けるとなりますし、別の学説では〇・七％ぐらいいるんじゃないかという学説もあるようですから、それですと三万六千人ぐらいの方が、この福岡県内にアスペルガー症候群の方がいる計算に、まあ計算上だけの話ですけども、なります。
また、先日、ある小児科医の方にちょっとお話をお伺いしたんですけども、アスペルガー症候群の子供をたくさん診てきた小児科の先生です。兄弟例が多いそうです。また、親子例も多いそうです。兄弟でアスペルガー症候群、親子でアスペルガー症候群という。この方が一番大変だったのは、夫婦が両方ともアスペルガー症候群で、子供が二人いて、その二人の子供もアスペルガー症候群。家族四人全員がアスペルガー症候群という例にぶつかって、周りの支援体制が大変だったと。今現在も続いているようですけども、そういう例も紹介されておりました。
子供の場合は、タイプは子供も大人もいろいろあるんですけども、子供の場合は不登校になるケースも大変多いと。それも、過剰適応、頑張り過ぎとかマイペース型とか、いじめられているとかですね。いじめられているというのは、このアスペルガー症候群の方は、なかなか人の痛みがわからないんですね。それで、人を傷つけることを平気で言ってしまう。結果的に周りからいじめられるというか阻害される。それで本人はいじめられているというふうに思い込むとか、そんなこともおっしゃっていました。
一番ショックだったのは、このお医者さん自身の娘さんが実はアスペルガー症候群だったというお話をされていました。高校生だそうですけれども、平気で遅刻するんだそうです。何度注意しても遅刻する。要するに、時間の観念みたいなものがないんだそうです。それで、あるとき花を見せたら、どの花を見ても「桜」と言う。「何の花」と聞いたら、どの花を指しても「桜」と言うんだそうです。それで、そのときに、このお医者さんは、何百人も患者としてアスペルガー症候群の子供を診てきたけども、自分自身の子供がアスペルガー症候群だったと気がつきまして、夫婦して涙を流したというふうにおっしゃっておりました。そんな話もお伺いしながら、本当にこれは大変な問題なんだなということをそのときに実感いたしました。
それで、県の支援センターですけども、現在、頴田町にあります。私も行ってまいりましたけども、決して交通の便がいいとは言いがたい、そういう場所だと思います。また、福岡市とか久留米市、大牟田市などから相談にいらっしゃる、そういう方も最近ふえているというふうにお伺いしました。厚生労働省は、各県に一つ、それから各政令市に一つの、全国に計六十カ所の支援センターを設置する方針ですが、そのうち十九カ所が今でき上がっているそうですけども、福岡県内においては、先ほどの北九州市と福岡県と二つありまして、福岡市はまだ設置されていないという状況です。県のセンターは県北にあるわけですけども、立地が、北九州市も含めて県北に偏り過ぎているなという感がどうしてもするわけですけども、県南とか、あるいは福岡都市圏に設置する考えはないかどうか、お伺いしたいと思います。
158 ◯田中障害者福祉課長 県といたしましては、将来的には福岡市も設置される可能性も考慮いたしまして、委託先の場所、施設の状況、自閉症等に対する取り組み状況等を総合的に勘案いたしました結果、頴田の家を選定したものでございます。
なお、遠方で来所が困難なケースにつきましては、電話でありますとか訪問相談などの対応によりまして広域的な取り組みを行ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
159 ◯高橋雅成委員 そのセンターに私が先日行ったときに、常勤の方四人、それから非常勤の方一人、さまざまな対応に追われておりました。その中、時間を割いていただいたわけですけども、お話をお伺いしますと、「日曜日も相談に応じています。かわりばんこに休みをとっています」というお話でした。北九州の支援センターでも同様の、あちらもやっぱり五人でしたけども、五人で対応しておると。大変忙しいという状況でした。特に、相談者がセンターを訪問するだけじゃなくて、ただいまの答弁にもありましたけども、職員が相談者の家庭まで出かけて、家庭訪問みたいな形で相談を受ける、そういうケースも多いということで、特に大牟田とか県南の方から来ていただくのは大変だということで、出かけるケースも多いというお話をお伺いしました。職員が過重な労働を余儀なくされているんじゃないかなというふうに思います。県が単独で予算をつけて職員を増員することを検討すべきじゃないかと思いますけども、いかがでしょうか。
160 ◯田中障害者福祉課長 支援センターは昨年十二月に開設いたしまして、非常勤一人を含みます五人の職員で対応しているところでございます。積極的な広報の成果もございまして、十二月が百八十二件、一月が二百六十件、二月が百二十七件という相談件数となっております。今後のことにつきましては、こうしたセンターの業務の状況を見守ってまいりながら考えてみたいというふうに考えておるところでございます。
161 ◯高橋雅成委員 二月の相談件数が若干減ったのは、実は雪が降って来られなかった日が何日間かありましたというようなお話もちょっとお伺いしたんですね。だから、少し減っているように見えますけども、大変な状況というのはずっと続いているのだろうと思います。ぜひ、これは積極的に考えていただきたいなというふうに思います。よろしくお願いします。
それから、このセンターですけども、職員のほかに嘱託医と、スーパーバイザーとして専門の児童精神科医、それから臨床心理士が月に一回、診断とかアドバイスのために訪れております。自閉症とか発達障害は新しい分野ですし、また難しい問題でありますので、専門家がまだまだたくさん生まれていない現状であるというふうにお伺いしております。自閉症などのケアを行う職員、専門家など人材の育成が必要ではないかと思いますけども、いかがでしょうか。
162 ◯田中障害者福祉課長 自閉症や発達障害の方々につきましては、その特性を踏まえたきめ細やかな対応が求められますことから、人材育成のための職員の研修が必要というふうに考えております。そのため、支援センターの事業といたしまして、各関係の施設や行政機関等の職員を対象に、自閉症に関する基礎的な知識でありますとか技術を習得いたします研修、また自閉症児等が現に通学いたします養護学校等との職員の合同研修などを通じまして、今後とも職員の育成に努めてまいりたいというふうに考えております。
163 ◯高橋雅成委員 よろしくお願いします。
川崎医療福祉大学という大学の佐々木正美教授という方がいます。この方が、自閉症のことについて次のように言っております。「自閉症の人たちの物事の考え方や感じ方、理論には、そうでない人たちとの間にギャップがあります。そして、そのギャップを丁寧に埋め合わせていくことが、教育や支援なんだ」というふうにおっしゃっております。また、ローナ・ウイングさんという、やっぱり自閉症の研究者ですけども、この方は「自閉症の人たちは、時間と空間の中に自分を位置づけることができない。だから、彼らの方から私たちの世界、文化の中に入ってくることができない。私たちの方から彼らの世界に近づいて、入っていって、それから一人一人を私たちの文化、世界の中に入ってくるための道筋を見つけ出すように導いてやらないといけない」というふうに言っております。そういう大事な役割を担っているのが支援センター、一番最初に相談に訪れる窓口ではないかなというふうに思っております。
また、先ほど言った、自閉症の娘さんを持つ専門家の、小児科医のお医者さんですけども、いろいろ話しておりました中に、歴史上の偉人の中にひょっとするとアスペルガー症候群の方がいたかもしれないという話をしておりました。ある興味を持った部分では物すごい能力を発揮されるんですね。すごく頭がいいんです。ということで、逆に、自閉症、アスペルガー症候群の方たちを正しく導いてやって、そして育てていって、社会の中で生きていけるように私たちが頑張っていくことによって、ひょっとすると歴史上の偉人を私たちが育てているかもしれない。その可能性もあるわけですから、しっかりとここは頑張っていただきたいなと思います。
そして、このお医者さんは、フォローとサービスが大事だと、一番重要なんだと言っておりました。まだこれはないんですけども、二次診療ができるような診療機関ですね。それから、特別支援教育コーディネーターというのが今度できますけども、こういったところとの連携ですね。こういったことが大事だというふうにおっしゃっておりました。
部長にちょっとお伺いしたいんですけども、今後、教育委員会などとの連携を深めて、さらに総合的な対応をしていただきたいと思います。たまたま調べていましたら、福岡県の小中学校の不登校の割合が〇・三％で、アスペルガー症候群の発生率が〇・三六％でした。たまたまなんでしょうけども、全く関連ない数字じゃないかもしれませんけども、教育委員会との連携とかも含めて、今後の決意をちょっとお伺いしたいと思います。
164 ◯三船祐規副委員長
狩野保健福祉部長。
165
◯狩野保健福祉部長 自閉症・発達障害センターの件ですけども、御案内のように、昨年十二月設置以来、毎月二百件前後、百件を超える相談を受けながら、適切な指導に努めているところでございます。また、関係機関とのネットワーク化、連携強化を図りながら総合的な支援に努めて、今後も連携強化には十分意を用いてまいりたいし、今後、この発達障害センターが機能を十分発揮するように、私どもも今後努めてまいりたいとそのように考えております。
166 ◯高橋雅成委員 ぜひ、よろしくお願いします。
次に、医療情報のネットワーク化と電子カルテについて質問いたします。
先日、ある雑誌を読んでいましたら、日本一の長寿県、長野県にある諏訪中央病院の管理者である鎌田實医師の言葉にぶつかりました。ベストセラーの「がんばらない」「あきらめない」の著者でもあります。雑誌の中で、現在の日本の医療について次のように指摘しておりました。「情報公開がきちんとされていないことと、経済効率重視のために医療が冷たくなってきたこと。日本の医療に対する国民の不満、不安、不信は、この二点に集約されよう」と、このように言っておりました。
多発する医療事故や訴訟を背景にして、今、医療に対する不信が高まっております。この不信や不満を解決する方法として、カルテなどの情報の開示や、インフォームド・コンセントが求められております。これには、医療に従事している人の意識の改革が必要と言われております。例えば、カルテは医者だけが見るもの、他の人からはのぞかれないものという観念から、カルテはだれからでものぞかれるものへという意識へ。また、お医者さんが勝手に自分だけで決めて治療する医療から、患者が中心の医療へというふうに変わらなければなりません。つまり、医療をわかりやすく、使いやすく、運営しやすくする必要があるわけですが、これらは医療のＩＴ化によって可能になるというふうに言われております。
そして、そのＩＴ化への手順ですけども、まず紙に書かれたカルテ、これを電子化する。つまり、カルテの内容をコンピューターに入力する。それから二番目に、医療情報を地域で共有化する。そして三番目に、医療情報を開示し透明化する。そしてその後に、医療コストデータを把握、解析し、効率化する。そういう流れになります。その中で、医療の質の向上、医療効率の改善が図られるわけですけども、その重要なステップが医療のネットワーク化と電子カルテ化です。そこで、まず医療のネットワーク化と電子カルテに対する県の認識についてお伺いします。
167 ◯三船祐規副委員長 田代医療指導課長。
168 ◯田代医療指導課長 県の認識ということでございますけども、コンピューターネットワーク等の医療情報技術を活用いたしまして、医療機関の間で情報の共有化を図るということは、医療の質の向上、効率化につながるものと考えているところでございます。
169 ◯高橋雅成委員 先ほど言いましたように、こうした流れの最初の入り口が電子カルテ化です。紙のカルテを電子化するということです。現在、福岡県内で電子カルテまたはコンピューターを利用した電子レセプト、これを導入している医療機関はどれくらいありますか。
170 ◯田代医療指導課長 電子カルテと電子レセプトということでございますけども、電子カルテの部分につきましては、私の方から回答させていただきます。電子カルテの導入状況ということでございますけども、国の融資とか補助・助成制度を利用して電子カルテを導入している医療機関が県内に十医療機関ございます。このほかに、そういった国の制度を利用せずに独自で導入している病院がございますけども、その具体的な数字につきましては把握していないところでございます。
171 ◯三船祐規副委員長 井原国保・援護課長。
172 ◯井原国保・援護課長 電子レセプトでございますけれども、国民健康保険の場合、審査・支払い機関であります国保連合会に対しまして、診療報酬の請求を電子レセプトで提出しております医療機関につきましては、本県の現在の保健医療機関四千三百余のうち、十八の保健医療機関が電子レセプトで提出している状況でございます。
173 ◯高橋雅成委員 電子カルテに関しては十だけ把握されていると。医療機関は四千三百五十幾つかあるということで、またレセプトに関しても十八ということで、わずか〇・四％、件数にしても二・五％ぐらいしか導入されていないと。まだまだこれからという状態ですけども、それでは、電子カルテ導入への動きは県内にありますでしょうか。また、電子カルテ導入を念頭に置いた医療情報のネットワーク化への動きはありますでしょうか。
174 ◯三船祐規副委員長 田代医療指導課長。
175 ◯田代医療指導課長 電子カルテ導入の動きということでございますけども、本年度、国の助成制度を利用しまして、電子カルテ・レセプトの導入事業を実施したわけでございますけども、その実施に当たりまして、導入の実施の際に、かなり多くの医療機関から申請の希望とか問い合わせ等があっておりますので、相当なところにニーズがあるものと考えております。また、電子カルテとネットワーク化の関係のところでございますけども、県で承知しているところとしまして、福岡市医師会のネットワークが、将来、電子カルテによる情報の共有化を図るということを検討しているというふうに聞いているところでございます。
176 ◯三船祐規副委員長 高橋委員に申し上げます。質疑が長くなっておりますので、簡単にお願いしたいと思います。
177 ◯高橋雅成委員 ただいま、国の融資・助成制度を利用して電子カルテを導入した病院が十あると。そして、その際に、たくさんの病院から希望とか問い合わせがあったということですけども、どれくらい問い合わせがあって十の病院が導入したということになったんでしょうか。
178 ◯田代医療指導課長 導入の希望につきましては二十の医療機関からの希望があっています。そのほかにいろんな問い合わせがあっておりますけども、その数につきましては残っておりませんので、ちょっとお答えはできかねます。
179 ◯高橋雅成委員 もうちょっとで終わりますので。済みません。
行政からの支援も重要だと思うんですね、ただいま国の話がありましたけども。特に人の命を預かる医療ネットワークであるわけですから、一部の企業の予算ででき上がったり、あるいは大学系列とかの偏ったものになったら、いびつな、部分的な、利益誘導型のシステムに陥ってはならないというふうに思います。だからこそ行政の支援が大事だと思うわけですけども、国や県、市町村が、電子カルテやネットワーク化を支援している例は現在ありますでしょうか。
180 ◯田代医療指導課長 国の支援でございますけども、厚生労働省におきまして、電子カルテシステムの普及のための、診療情報を交換する際のセキュリティーを重視したネットワーク構築モデル事業を行っているところでございます。また、緊急経済対策等で、電子カルテの導入助成等も行ってきたところでございます。そのほかに、経済産業省の医療機関等のネットワーク推進事業を活用いたしまして、県内でも福岡市の医師会とか宗像の医師会が事業を実施しているところでございます。それから、市町村の例といたしましては、久留米市で市内の医療機関の電子カルテやネットワーク化を図るために、研究会を設置しているというふうに聞いているところでございます。
181 ◯高橋雅成委員 電子カルテを研究し、また進めている、あるお医者さんからのメールをいただきました。その一部です。「福岡市医師会のシステムを全県的に広げるためには工夫が必要ですが、そんなに難しいことではありません。もし実現すれば、福岡県は本当に医療情報化の全国的なモデルになり得ると期待しております」というふうに、大変な期待の仕方をしております。
県として、電子カルテの導入、医療情報のネットワーク化に積極的に支援策を講じるべきだと、またそのときだと考えますけども、その意思はありますでしょうか。
182 ◯田代医療指導課長 冒頭にも申しましたように、電子カルテや医療機関の情報の共有化ということは、医療の質の向上等につながるというふうに考えているところでございます。そのため、県といたしましても、電子カルテにつきましては国の補助制度等を活用して進めてまいりたいと考えているところでございます。また、医療情報のネットワーク化につきましては、現在、県のメディカルセンターのホームページに、関係者がインターネットを経由して情報交換ができる環境を整備しているところでございます。今後、そういったメディカルセンターの機能を活用しながら、医療情報のネットワーク化を推進してまいりたいと考えているところでございます。
183 ◯高橋雅成委員 最後に、「日本の医療を優しい医療、温かい医療に変えて、医者を技術的にも人間的にも成長させるのは、やはり国民の意識だ。患者さん自身が、患者があるじという意識を持つことが大切だと思う」と。これは、一番最初に言いました鎌田医師の言葉です。県の行政も、患者があるじという意識改革から始めていただきたいというふうに思います。
今、答弁をいただきましたけども、ある程度積極的な御答弁だと思いますけども、まだまだ非常に心もとないものがありますし、医療情報のネットワーク化とか電子カルテに対してもっと勉強してほしいと思います。若干、誤解されているところがあるように感じます。
また、ＷＨＯは、日本の医療のコストパフォーマンスは世界一だというふうに評価しています。大学病院でも開業医でも、患者が望む病院にアクセスできる。健康寿命が世界一。幼児死亡率も世界一低い。しかも、ＧＤＰ対比の医療費は、先進国の中ではイギリスと並んで極めて低い水準にあります。日本には今、世界に売るものはほとんどありませんけども、医療情報とか医療体制は世界に誇れるものです。日本の医療を情報化、ネットワーク化し、さらに世界の医療機関とネットワーク化を拡大できると、日本は本当に世界に誇れる文化国家となることができるというふうに私は信じております。そのための第一歩が電子カルテであり、さらに日本の中でも先駆けて福岡県が先駆を切ることを期待しております。
保健福祉部の頑張りを期待して、質問を終わります。ありがとうございました。（拍手）
184 ◯三船祐規副委員長 ほかに質疑はありませんか。野田委員。
185 ◯野田栄市委員 公明党の野田でございます。
今議会に、山門保健福祉環境事務所が、いわゆる保健所の設置場所が変わるということで議案になっているわけですが、保健福祉環境事務所を統合したときにできたわけですが、そのときに、本室・分室という形で、組織は一つだけれども場所は二つあるんですよという、こういう非常に特異なところがこの山門保健福祉環境事務所だったわけでございます。私は統合することは賛成でございまして、むしろ遅きに失したという、そんな思いがあります。そういう思いもあるものですから、今回、本室・分室を統合するというふうに至った経緯、理由、そういうものをお示しください。
186 ◯三船祐規副委員長 倉員保健福祉課長。
187 ◯倉員保健福祉課長 山門保健福祉環境事務所につきましては、現在、瀬高町の旧保健所を本室、また三橋町の柳川総合庁舎を分室ということで業務を行っております。こういった庁舎が置かれているということで、保健所と福祉事務所の統合の目的であります、保健・医療・福祉施策の総合的な推進あるいは住民の方へのワンストップサービス、これらの対応が非常に難しいという状況になっておりまして、地元の関係団体からも庁舎を早急に統合するようにという要望を受けております。こうしたことから、本年四月一日で統合するということで、条例改正と必要な庁舎整備の予算をお願いしているところでございます。
188 ◯野田栄市委員 分かれて設置されているわけですから、ワンストップサービスとかそういう県民に対するサービスが非常に難しいといいましょうか、今そういう御説明もありましたけれども、これはそもそも別のところにつくるというところが初めからわかっていたわけでしょう。今さらわかったわけじゃないわけですよね。わざわざ、本室・分室という形でつくらないといけなかった理由は、どういう理由で分けてつくったんですか。
189 ◯倉員保健福祉課長 十四年四月に保健所と福祉事務所を統合いたしまして保健福祉環境事務所を設置したわけですけども、その際、十三の保健所と十の福祉事務所を統合したわけですけども、その前に、平成九年に二十一の保健所を十三にしたわけですけども、その際、十三の二次医療圏ごとに保健所を十三カ所設置したわけでございますけども、その十三の二次医療圏ごとに保健福祉環境事務所を設置するということで統合したわけですけれども、山門につきましては旧保健所が非常に老朽化していると、敷地も狭いということで保健所の方で一本化できないということで、暫定的に本室・分室でスタートしまして、庁舎の一本化については時間をかけて検討しようということになったところでございます。
〔正副委員長交代〕
190
◯久保九州雄委員長 野田委員。
191 ◯野田栄市委員 確かに、保健所を本室、柳川総合庁舎の方を分室という、こういうことで設置をされました。しかし、この設置されることを議論する中で、むしろ柳川総合庁舎の方に統合すべきではないかという、こういう議論があったわけですよね。そして今回、一年ちょっとですか、まあ、二年弱の時間が経過して、その柳川総合庁舎の方に統合すべきではないかというその意見が実現したといいましょうか、ということになったわけですよね。もともと、こういうのは初めからわかっていることじゃないんですか。老朽化というのは今に始まったことではない。柳川総合庁舎もある。わざわざ本室・分室というものを設けないといけなかったという理由がわからない。どうして分けて、わざわざ老朽化したところを使う？ 総合庁舎がある、立派なところがある、そこを使わないかという議論があったんですよ。今になって総合庁舎に移しますと。普通であれば、本室に分室を合流しますというのが普通ですよ。だけど今回は、総合庁舎の方がスペースもあったり、いろんないい点があるんでしょう。分室に本室を移すという、極めて異常ですよ。だから、もともと、いいですか、将来は柳川総合庁舎に移すという予定を考えながら本室・分室というのをつくったんですか、どうですか。
192
◯久保九州雄委員長 倉員保健福祉課長。
193 ◯倉員保健福祉課長 先ほど申し上げますとおり、保健福祉環境事務所につきましては十三の医療圏ごとに設置したというところでございますけども、この十三の医療圏ごとに設置したのを決めたのは、その前の平成九年に二十一の保健所を十三保健所に再編したわけですけども、その際、保健所の設置場所につきましては、地元の保健やら福祉の関係団体あるいは地元の市町村、そういったところの理解を得て保健所の設置場所を決めたという経緯がございますので、もし保健福祉環境事務所を設置する際に保健所の位置から移動するということになりますと、やはりそういった地元の理解、関係団体の理解を慎重に得る必要があると、地元への説明を十分行う必要があるということで時間をかけて検討したというところでございます。
194 ◯野田栄市委員 委員会で議論をする前に、事前に御説明をいただきました。その説明をいただいたときは、二つに分けるという話はなかったんです。柳川総合庁舎はあるんだけれども、保健所を主体に統合するから、山門保健所に福祉事務所、柳川総合庁舎の部分を持ってくるということで説明があったんです。違いますか。
195 ◯倉員保健福祉課長 県下全体の十三保健福祉事務所の統合の考え方に基づいて、保健所の方に統合するというふうな説明をしたというふうに考えております。
196 ◯野田栄市委員 時間がありませんので経過をちょっと申し上げますけども、事前に説明いただきました。ところが、途中から本室・分室という話が出てきたんです、これは。なぜ出てきたかというと、今、理由でおっしゃるように、山門保健所は老朽化していると。だから、ここに福祉事務所を持ってきても、駐車場も狭いよ、老朽化しているから増築をしないといけませんよという、さまざまな形でお金もかかるかもしれませんよという、そういう声が上がったんですよ。それで執行部として、ああ、このまま山門保健所に移すわけにいかないなというふうになって、本室・分室というのを設けたんじゃないんですか。どうですか。
197 ◯倉員保健福祉課長 先ほど申し上げますとおり、保健所の設置市町村を決めた経緯を重視する必要があったということで、このような対応になったというふうに考えております。
198 ◯野田栄市委員 そういうふうに言わざるを得ないのかもしれませんけれども、私はね、本質がやっぱりずれていると思う。そういう、山門に、小さいところに移るのはいかんよと、金がかかるよという声があったから、かといって、それまで山門保健所を動かしませんよと言っていたものだから動かすわけにもいかない。で、急遽、本室・分室みたいなね、まあ言葉は悪いかもしれませんけども、場当たり主義と言ったらちょっと言い過ぎかもしれませんけどね、そういう発想で本室・分室を設けているわけですよ。というふうにしか、私には映りません。それではいかんと。やはり長い目で見て、どっちが県民に対してサービスになるのかということを考えてやるべきだと私は思うんですよ。一年半、確かに地元説明があったでしょう。時間がかかったでしょう。柳川総合庁舎に保健所を移しますと、これは至極当然のことですよ。冒頭に申し上げましたように、遅きに失したと私は思います。こういうようなやり方はいかん。やはり長い目で見て、どっちが県民にとってプラスか、金もかからないか、こういうことをベースに考えるべきだと私は思います。
そういう意味で、私はこの件に関して、知事に対して保留質疑を行いたいと思いますので、委員長にお取り計らいをお願いいたします。
199
◯久保九州雄委員長 ただいま野田委員から申し出のありました知事保留質疑を認めます。
200 ◯野田栄市委員 終わります。（拍手）
201
◯久保九州雄委員長 なお、保留質疑は三月二十四日に行います。
ほかに質疑はありませんでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者がある〕
202
◯久保九州雄委員長 ないようですので、第四款環境費について説明を求めます。
203 ◯原環境部長 それでは、四款環境費について御説明いたします。
お手元の、平成十六年度予算に関する説明書の二百十九ページから二百二十五ページにかけて記載しております。
一項環境費は、二百二十五ページＫの欄になりますが、四十七億九百万円余をお願いしております。その主なものは、リサイクル総合研究センターの運営費などのリサイクル推進費、浄化槽の設置に対する助成などの環境衛生改善費、海水淡水化施設整備に対する助成費などの水道広域化対策費などでございます。
よろしく御審議のほどお願いいたします。
204
◯久保九州雄委員長 説明は終わりました。これより質疑を行います。
質疑はありませんか。田中委員。
205 ◯田中秀子委員 自民党県議団の田中秀子でございます。
大牟田リサイクル発電所の安全対策についてお尋ねをしたいと思います。
この事業は、もう既に皆さん方御承知のように、小規模市町村などのダイオキシン対策、そして広域的なごみ処理システムの構築、資源リサイクルを目的としてスタートいたしました。平成十四年十二月、一昨年の十二月から本格稼働しておりまして、ちょうど一年三カ月目になります。私は、昨年の六月の定例議会におきまして、このＲＤＦ発電所から排出されます焼却灰の処理についての質問をいたしましたけれども、もうそのときには既に一月二十六日と四月二十三日の二回、事故が発生しておりました。その後もたびたび事故が発生いたしまして、現在に至っているところであります。
そういった中で、今回質問させていただきますけれども、まず、要求しておりました資料をお願いしたいと思います。
206
◯久保九州雄委員長 当局に申し上げます。ただいま田中委員から要求がありました資料については、提出できますか。
207 ◯梅崎リサイクル推進室長 すぐに提出させていただきます。
208
◯久保九州雄委員長 それでは、田中委員要求の資料を、ただいまから各委員に事務局より配付いたします。
〔資料配付〕
209
◯久保九州雄委員長 それでは、田中委員、資料の配付がありましたので質疑を行ってください。
210 ◯田中秀子委員 この資料を見ていただきますと、もう私が言いたいことはおわかりだと思うんですけれども、まず、この資料の説明をお願いします。
211
◯久保九州雄委員長 梅崎リサイクル推進室長。
212 ◯梅崎リサイクル推進室長 これまでの六回の事故の概要と原因等につきまして、提出させていただきました資料のとおりでございますので、詳細につきましては省かせていただきたいと思っておりますので、その概要につきまして御説明させていただきます。
まず、一回目の事故でございますが、一次押し込み送風機の羽根が破損したものでございまして、補強しておるところでございます。それから、二回目につきましては不燃物排出口破損の事故でございまして、設備を改良いたしたところでございます。それから、三回目、五回目、六回目、この事故につきましては伝熱管等の蒸気漏えい事故でございまして、破損箇所の補修、取りかえ等を行っているところでございます。四回目の事故につきましてはＲＤＦ貯蔵サイロ内の発熱事故でございまして、この対策といたしましては、窒素ガスを封入いたしまして酸素濃度を低下させる等の対策を講じておるところでございます。
以上が、これまでの事故の概略でございます。
213 ◯田中秀子委員 今、簡単に説明をいただきましたけれども、資料の一番下に「損害額」とありますけれども、この中身の説明をお願いします。
214 ◯梅崎リサイクル推進室長 これまで六回の事故があっておりますけど、メーカーの方と会社の方で損害賠償額についての協議を行っておりまして、そのうちに協議が整った件数といたしまして、一回目と三回目の事故がそれぞれ協議が整っております。その損害補償額として、メーカーの方から、一回目が一千六百万、三回目が約一千万、それから、二回目については発電所がとまっておりませんので、損害額は生じておりません。それから、四回目、五回目、六回目については、現在協議中でございます。
215 ◯田中秀子委員 それから、資料には載っていないんですけれども、機械の保証期間というのがあると思うんですけれども、教えてください。
216 ◯梅崎リサイクル推進室長 機械の保証期間については二年となっているところでございます。
217 ◯田中秀子委員 一年三カ月の間にこれだけ、六回も故障が起きて、二年間で終わりですか。
218 ◯梅崎リサイクル推進室長 故障した箇所につきましては、故障が生じてから、トラブってから、さらに二年間の保証を受けられることとなっております。
219 ◯田中秀子委員 一昨年の十二月に稼働し始めて、一年三カ月目の今日ですけれども、これまで六回の事故が起きています。機械の部分が、焼却炉とサイロの部分とそれぞれ違うんですけれども、そんな中で、停止した日数を計算したら、単純計算ですけれども、一年三カ月間の中で四十八日間、機械を停止した。一カ月以上停止したということになりますが、本当にびっくりするようなことだと市民も思っているんですけども、本当に率直に、室長さん、この機械が故障したことについてどんなふうにお考えですか。
220 ◯梅崎リサイクル推進室長 一年ちょっとで六回の事故というのは、私どもとしましても安全運転を第一義としているところでございまして、この点については非常に残念というふうに思っております。事故につきましては、その都度安全対策、再発防止対策を講じておりますけれども、これからも、これまで以上に、この辺をきちっと対策がとれるように、関係者を今まで以上に厳しく指導してまいりたいというふうに考えております。
221 ◯田中秀子委員 驚いているというお答えでございましたけれども、市民は本当に、「またか」と。「また故障したの」と。例えば、小さいサイロが故障した、あれが故障したと。部分はよくわかりませんので、中身はわかりませんので、ニュースがあるたびに、新聞を見たりテレビを見たりということで、大牟田弁で「またね」と。「また事故ね」と。そういう気持ちで、あきらめに似たようなこと、これは最初から失敗だったんじゃないのというようなことを言われる方が本当に日増しにふえている中なんですけれども、今、この一年三カ月間、本当に、故障が起きて修理をして、故障が起きて修理をしてという繰り返し。そして、この資料を見ていると、何か同じようなボイラー、伝熱管、三番と六番。今回の六番と、私は素人なので機械の詳しいことはわかりませんけども、似たようなところがまた故障しているということで、この故障はエンドレスでずっとその繰り返しでなっていくのかなというふうに、あきらめているような方もたくさんいらっしゃいます。しかしながら、そんな中で、小さい事故がちょこちょこあっているならまだしも、そういったうちに、どこかの県のような大事故につながりはしないかなと、大変な不安を市民は感じていらっしゃる方がたくさんいらっしゃいます。
昨年八月ですか、三重県のＲＤＦ発電所で、貯蔵サイロの爆発事故で大変な被害が出ました。この三重県の事故を受けて、三重県、環境省、消防庁などで、この事故の原因を調査する委員会がそれぞれ設置されて、昨年の末に報告書が出されているというふうに聞いておりますけれども、その報告書については御承知でしょうか。
222 ◯梅崎リサイクル推進室長 承知しているところでございます。
223 ◯田中秀子委員 昨年の暮れですから、もう数カ月たっていますけれども、その三重県を踏まえて、福岡県としてどのような対策を講じられているのか教えてください。
224 ◯梅崎リサイクル推進室長 本県の大牟田のリサイクル発電所でございますけど、この報告書の内容を踏まえまして、サイロ内に不活性ガスを連続して封入していくと。そして、希薄酸素環境、酸素濃度が低い状況で、できる限り短い期間で一たん空にして点検を実施するというような運用計画、こういったことで安全対策を講じていくというふうにしております。それで、今後とも安全対策に係る検討を進めまして、さらに必要な対策等を講じていくこととしているところでございます。
225 ◯田中秀子委員 また別の質問ですけれども、この大牟田リサイクル発電所も、消防庁に呼ばれたのか協議をされたのかわかりませんけども、呼び出しがあったというふうに地元では伝わっているんですけども、そういう事実がありましたでしょうか。
226 ◯梅崎リサイクル推進室長 協議に行っているところでございます。
227 ◯田中秀子委員 その協議はいつから始まっているんでしょうか。内容を一緒にあわせて教えてください。
228 ◯梅崎リサイクル推進室長 先月の二月中旬から、三回程度協議を行っているところでございます。それで、協議の内容でございますけど、サイロの再発防止対策につきまして、大牟田の現状、それから今後の見通し等につきまして、消防庁の方と協議を行っているところでございます。その内容でございますが、大牟田の発電所におきましては、サイロ内に窒素ガスを連続して封入していると。そして、酸素濃度の極めて低い状況に保つと。それから、サイロの貯蔵量をできるだけ低減するといったことなどにつきまして、現在、協議をしているところでございます。
229 ◯田中秀子委員 まだ協議が三回しか行われていないということでしょうけれども、私は個人的に、これから小さなトラブル、事故は続くと思うんですね、今のままだったら。やっぱり何か対策を考えないと、このままずっと続いていくんじゃないかなというふうに思います。大事故につながらないようにということで県の方も一生懸命頑張っていただいているのはわかるんですけれども、ちょっと、やっぱり不安が大きくなっています。
そういった中で、最後に質問したいんですけれども、これからも、今のままだったらこれまでと一緒の状態だと思うんですけれども、これからやっぱり何か新しい取り組みをやらなければ改善できないと思うんですけれども、その点について県としてこれからどうしていこうと思われているのか教えてください。
230 ◯梅崎リサイクル推進室長 大牟田リサイクルＲＤＦ発電事業につきましては、基本的には単独では、ごみ処理に係りますダイオキシン類対策、こういった対応が困難、こういったところの小規模市町村を支援するということでスタートしているところでございます。今後の事業運営に当たりましては、県といたしましても、先ほど申し上げましたけど、安全を第一義として、技術的な能力を有します電源開発、こういったところとも協力をしながら、発電所あるいはメーカーを強力に指導してまいりたいと。そして、事業の円滑な運営を図っていきたいというふうに考えています。
それで、特に安全対策に万全を期すという観点から、昨年九月に発生いたしましたサイロ事故、これの再発防止対策につきまして、この事故が甚大な事故につながる可能性もあるということで、最新の注意を持った対策が必要であるというふうに考えておりまして、有識者によります委員会を設置しまして、この結論を踏まえまして、さらなる安全対策に生かしていくということで、三月十日にこの委員会を立ち上げたところでございます。
231 ◯田中秀子委員 委員会を立ち上げていただいて、大事故にならないように頑張っていくというお答えでしたけれども、今の質問を、改めて部長さんの方にも同じ質問をしたいと思います。
232
◯久保九州雄委員長 原環境部長。
233 ◯原環境部長 大牟田のＲＤＦ発電事業につきましては、たびたび事故を起こしておりまして、議会を初め県民の皆様に大変御心配をおかけしておりまして、大変申しわけなく思っております。この本事業が安定的に、また安全に運営されるよう、私どもといたしまして精いっぱい努力を重ねていきたいというふうに思っております。よろしくお願いしたいと思います。
234 ◯田中秀子委員 しっかり頑張って、二度と小さな事故も起きないようにしていただきたいというふうに、この場で強くお願いしたいと思います。
御承知のように、福岡県議会の皆さん方の絶大なる御支援をいただいて、この事業は、大牟田のこれまで長く続いてまいりました、百年以上も大牟田の基幹産業でありました石炭なき後の、本当に大牟田の核となる事業に産み育てようということで始まった事業であります。環境リサイクル産業であります。その事業ということで、この予算特別委員会の中にも厚生委員会の委員の先生方も何人もいらっしゃいますけれども、大変画期的な事業だということで御視察もいただきました。本当に、そういった中で事故が起きて、私たち市民は本当に残念でたまりません。と同時に、本当に市民の方々が大変御心配をいただいて、市民レベルの調査委員会ができたというような話も最近ちょっと耳に入ってまいりました。そういうことで、特に御近所に住んでおられる方々も、「爆発があったらもう」ということで冷や冷やしておられるという話も聞きます。と同時に、この事業はそれこそ日本で初めて取り組んだ画期的な事業でありまして、大牟田もこの事業に生き残りをかけているという。まだまだ、この事業が成功するのが第一段階で、それが成功して、その関連産業にこれから大きく拡大をしていかなきゃいけないというときに、この事業がこんなつまずきが出てまいりますと、本当に私たちも残念でなりません。と同時に、市民の皆様方から「変な事業をしてもらったね」みたいなことを言われると、予算をつけていただいて、本当に何だったのかなというふうに私も思います。
どうか、小さいトラブルもこれから絶対に起こさないように、そして、私も中身はもう今日は取り上げませんでしたけれども、サイロ以外はちょっとしたトラブルのように聞き及んでおります。そういったことを二度と起こさないように、早目に手だてを打っていただいて、もうこのようなことが二度と起きないようにしていただきますことを強く要望させていただきまして、質問を終わりたいと思います。（拍手）
235
◯久保九州雄委員長 ほかに質疑はありませんか。堀委員。
236 ◯堀 宏行委員 こんにちは。環境保全公社について質問いたします。緑友会・新風の堀でございます。
私も、五年前に当選しまして最初に厚生委員会に入りまして、次は別の委員会と。そしてまた今回、厚生委員会と来ておりまして、産業廃棄物の問題ですね、これがやっぱりきちんとできていって、リサイクルの社会であるだとか、環境に優しい社会だとか、こういったことが実現できるのだと常に肝に銘じて、皆さん方と一緒に頑張っていると、こういうふうに自負をしております。
歴史に「ｉｆ」はないと、こういうのが有名な哲学者の言葉であるんですけども、しかし、過去起こったことを今さらこうだああだと言っても直らんわけでありますが、しかし、現在生きている私たちは、やはり過去のことをきちんと検証していって、次に同じような過ち、同じような失敗を犯さないようにしていくべきなんじゃないか。こういった思いでちょっと質問をさせていただきます。
今回、環境保全公社に対する債権四億円ぐらいを放棄するわけでございますが、債権放棄するわけでございますが、新宮町につくる予定の処分場ができなくなったと、このことが原因でこうなるわけでございますが、最初に、この新宮町の処分場がなかなかつくるのが難しいんじゃないか、こういうふうになってきた経緯ですね。まず、その新宮処分場をつくってきた経緯と、環境部の方で、これはなかなか難しいんじゃないかと認識してきた時期を、ちょっとお答えください。
237
◯久保九州雄委員長 中島環境保全施設計画室長。
238 ◯中島環境保全施設計画室長 新宮処分場事業の中止の経緯ですけれども、県では、民間における処分場の確保が進まない中、産業廃棄物の適正処理を確保するために、公共関与による最終処分場が必要であるとの認識から、福岡都市圏二十二市町村とともに財団法人福岡県環境保全公社を設立し、その確保に取り組んでまいりました。新宮事業につきましては、この公社が運営する管理型処分場として計画いたしましたけれども、計画地のみならず、関連する下流地域におきましても、多くの懸念、そしてまた反対が広まりました。加えて、廃棄物処理法が改正されまして、構造基準や維持管理基準が評価されたことから、施設に対する費用、経費が膨大なものになるなど、採算の見込みが立たない状況に立ち至りました。
このような事情の中で県といたしましては、平成十四年六月に、公共関与による産業廃棄物処理検討委員会からの提言を受けまして、今後における公共関与による産業廃棄物処分場の確保の方向性につきまして検討を重ねてまいりました。その結果、公社が実施する新宮処分場事業については断念するという、総意を得られない状況となりました。それが経緯でございます。
239 ◯堀 宏行委員 経緯はわかったんですけども、質問の内容ですね。もともと平成七年の三月に基本協定を結んでいるわけなんですよね。その環境保全協定ですか、あれを結べないと。地元の反対も強いと。こういうのがあるからやっぱり難しいんじゃないかと。こういうのを認識した時期はいつなのかと私は聞いているんですね。十四年にこういうのができたのはわかっているんですね。それまで全くわからんかったというか、ないわけなんですかね。それを答えてください。
240 ◯中島環境保全施設計画室長 済みませんでした。今、先生が言われましたように、この建設するということに対しまして、地元、また町、県、公社の中で、平成七年に、この建設に対する協定を結んでおります。その後、環境保全協定を結ぼうということで取り組んできたわけですけれども、平成十年から十一年にかけて大変厳しい状況ということで、また、そのときに、廃棄物処理法の改正が平成九年に行われたわけですけれども、そういう事情の中から、廃棄物における公共関与の取り組み方、そういうものを見直す時期が来たということで、平成十一年に、先ほど申しました検討委員会を設定しております。
241 ◯堀 宏行委員 ちなみに、この平成十年から十一年のときの環境保全公社の理事長はどなたですか。
242 ◯中島環境保全施設計画室長 その時期は、知事が理事長としてされておられました。
243 ◯堀 宏行委員 その後、たしか十三年に理事長は環境部長にかわったと思うんですね。この十年から十一年にかけて、厳しい状況がわかっていたと。しかし、これが実質、五年、六年期間をかけて、今回、処分場の建設をやめると。それに伴って、最初、土地を確保していたから、九億幾らですかね、この分が負債になっちゃうから、債務超過になったと、こういうことなんですよね。ですから、なぜ十年、十一年の早い時点で、厳しいなと出た時点で、やはり知事が環境保全公社の理事長だったわけでありますし、その後は環境部長にかわったわけなんですよね。何で、もう少し県が主体的に、早目に撤退するような、そういったことをできなかったのかと、私はここをちょっと問いたいんですよね。
貸付金は、やっぱり行っているわけですね。十年以降もたしか行っているはずなんですよ。現在、その貸付金が合計で四億幾らですね。長期が幾ら、短期が幾らで。ちなみに、十年から十五年までで毎年幾らずつの貸し付けを行ったか、お答えください。
244 ◯中島環境保全施設計画室長 今、先生が言われました、十一年、そして、この時期につきましては長期の貸し付けと短期の貸し付けがあります。長期につきましては、十一年が百四十四万四千円です。そして十二年が百二十六万円、十三年が百二十六万円。また、短期の貸し付けにつきましては、これは年度ごとで当初貸し付けて、そして年度の終わりに返還するということになっております。短期につきましては、運営資金としまして一億四千五百五十八万二千円。また十二年度、これは十一年度は返還が終わりまして、十二年度新たに一億五千五百万、十三年度も一億六千万、十四年度に一億七千六百十一万五千円、十五年度に一億七千四百四十二万六千円で、今回の債権放棄をお願いしておりますけれども、これが十五年度分の一億七千四百四十二万六千円となっております。
245 ◯堀 宏行委員 やっぱり早目の時点で撤退しておけば、この貸付金ももう少し返ってきたというのが思いなわけですよね。その後、検討委員会を十一年の十二月に立ち上げて、それがまた検討委員会も二年半ぐらいかかるわけなんですよね。何で、こういう重要な問題のときに、これだけ検討委員会が二年半もかかるんだろうと、これは率直な疑問に思うわけですよ。検討委員会をつくる必要があったのかどうかというのもやっぱり検討してみんといかんし、検討委員会も長過ぎるんじゃないかと、二年半。この二年半のうち何回委員会を開いたのかということと、大体、何カ月にどれぐらいの頻度で開いていたのか、ちょっと教えてください。
246 ◯中島環境保全施設計画室長 検討委員会は平成十一年の十二月に設置しまして、それから約二年間、十二回開催させてもらっております。最後に最終提言としていただきましたのが、平成十四年の六月です。
247 ◯堀 宏行委員 これは検討委員会をつくって検討しないといけないとか、こういうことが何か決まりでですね、例えばこういう処分場をやめるときには検討委員会をつくらないといけないというような、例えば法律の根拠があるのかとか、条例の根拠があるのか、あるいは自主的につくってやったのかと。これはどういった検討委員会の性格なんでしょうか。
248 ◯中島環境保全施設計画室長 検討委員会につきましては法律とかそういうものではなくて、その当時、新宮処分場におきまして管理型の処分場を建設していこうと、そういう思いの中で、また全力で取り組んでいたわけですけれども、当時、リサイクルの進展をしてきたとか、また廃棄物の広域的な移動とかそういうものも見まして、それまで四生活圏ごとに処分場をつくろうと思っておりましたけれども、そういう中から、公共関与を取り巻く状況が変わってきたということで、それで、学識経験者の先生方と一緒になりまして検討委員会を立ち上げ、公共関与のあり方というものについて検討させてもらっております。
249 ◯堀 宏行委員 その外部の意見を聞くというのはわかるんですけども、別に委員会をつくって、別にこの法律できまった委員会であるとか条例で決まった委員会じゃないわけだから、別に仰々しく、委員長をだれだれにしてもらって、やってですよ、二カ月に一回ですかね、十二回。そういう定期的に会議をやるような形じゃなくて、皆さん方環境部の、日ごろの、日常のルーチンの業務の中でこういったことはできないのかと、私は非常に疑問に思うんですよ。やはり、処分場が立ち行かなくなりそうだ、これも当然、日常業務からわかるはずでありますし、さらにはリサイクルも進展している、あるいは取り巻く環境も変わってきていると、こういうことは皆さん方が一番情報を知っているわけですから、だったらこの処分場を何とかしないといけないんじゃないかと。県は環境保全公社に出資しているのが四八％ぐらいですかね。市も同じぐらいですよね。だから、主体的にやれる立場のはずなんですよ。
なぜ、この十年ぐらい厳しいとわかっていながら、わざわざ委員会までつくり、さらにその後、委員会から結論が出たのが十四年六月と。それからさらにまた一年数カ月もかかるのかと。余りにも意思決定が遅いんじゃないかと、私はこう思うわけでございます。ちょっと、この点は環境部長に、なぜこれだけ意思決定が遅いのかと。やっぱり問題意識を持ち、日常の業務の中で外部の有識者の意見を聞き、何も二カ月に一回、定期的にすることなく、短期的に一カ月か二カ月でさっと方針が出せると、こういった方針ができないのかと、私はこう思うんです。ちょっと話はそれますけど、先ほどの田中委員の質問の中でも、ＲＤＦのあれの事故でも、検討委員会をつくって、どうだとやるじゃないですか。ああいった手法しか行政はとれないのかと。これは非常に疑問に思うんですけども、この点は環境部長、ちょっとお答えください。
250
◯久保九州雄委員長 原環境部長。
251 ◯原環境部長 この新宮処分場事業につきましては公共関与ということで、多くの地域の皆さん方の要望等もあって、何とかこれでいかなくちゃいけないということで始めた事業でございます。そういう中で、新宮処分場の管理型と、久山処分場の安定型処分場、この二つを公社事業として進めてきておったわけでございます。そういう中で、世の中の動きが随分変わってきたということで、それもありますし、地元の方々の御協力といった面も非常にございました。そういう中で、これをいかに、将来的にどういうふうに見通していくのかという部分につきましては、やはりいろんな立場の方からの御意見等を十分に聞いた上で将来を見定めていく必要があるということから、私どもといたしましては、ぜひともそういう皆さん方の英知を結集したところでの結論を導きたいということで検討委員会をつくらせていただいたということでございます。御理解をいただきたいと。
252 ◯堀 宏行委員 別に、十五年ですね、有識者の意見を聞いたり英知を集めるのに検討委員会をわざわざつくらなくてもいいんじゃないかと、私はそういう主張であるんですよ。しかも、これだけの地元の反対がありながら、立ち行かなくなってきていると。そして、さらには平成十二年十二月に国の方で、北九州地区に広域的な廃棄物処理リサイクル拠点をつくったらどうかと、こういうような提言が、検討委員会がある中でも出ていると。それにもかかわらず審議が余り促進されたように見えないわけなんですよ。
じゃ、ちょっと角度を変えますけども、この検討委員会の審議に際して、部長さんは環境保全公社の理事長でもあるわけですけども、審議を急いでくれだとか、もっと促進してほしいとか、例えば二カ月に一回を一カ月に一回だとか、ああいったようなことでやるとか、そういったようなことはおやりになりましたか。
253 ◯原環境部長 各委員の皆さん方、お忙しい中たびたびお集まりいただきまして、私どももその間いろんな形での資料調製を行いまして精いっぱいやったつもりでございます。結果的に時間がかかったということにつきましては、大変申しわけなかったというふうに思っているところでございます。
254 ◯堀 宏行委員 忙しい中集まってもらうんだから、自分が行ってから聞いて、してもいいわけなんですよ。どうしても、やり方がですね、こういった問題が起こったときに、何か有識者を頼って、自分たちが主体的でない立場になって、有識者の人たちがこう言っているから県もこうしましょうみたいな形で、私は何か一種の共同責任みたいな、ああいう形をとって乗り切っていこうというような手法を行政が多用しているんじゃないかと。これは非常にスピードを遅くするし、意思決定を遅くすると。こういったことでは変化に対応できないんじゃないかと、こう思うわけなんですが、こういった点について部長の答弁には納得できませんので、知事保留をしたいと思います。
255
◯久保九州雄委員長 ただいまの、堀委員から申し出のありました知事保留質疑を認めます。
256 ◯堀 宏行委員 ありがとうございました。（拍手）
257
◯久保九州雄委員長 ほかに質疑はありませんか。吉村委員。
258 ◯吉村敏男委員 家電リサイクルについてお伺いしたいと思いますが、家電リサイクル法が平成十三年四月に施行されまして、当初は、有料であるということから不法投棄の増加が心配されたように聞いておりますけども、平成十三年の初年度も八百五十五万台ですか、十四年度も一千万台を超えるリサイクルが達成されたということでありました。
法律の目的であります家電の不法投棄、あるいはこのリサイクルの推進に随分役立っているなというふうに思っていた矢先の先月十三日に、経済産業省と環境省が、量販店の一つでありますビックカメラとヨドバシカメラに調査に入りまして、そこで判明しましたのは、本来はこの小売店から指定引き取り場所に行くべき家電が横流しされている。北朝鮮など外国の方に輸出されている、あるいは不法に山積みされているというような実態が明らかになりました。それに関連して環境部は三月十日に、ヨドバシカメラに対して、廃家電の運送業者であります大宰府の業者を廃掃法違反の関係で処分されております。
最初に、その業者を廃掃法処分されておりますけども、その経過と実態についてまず説明をお伺いしたいと思います。
259
◯久保九州雄委員長 河野監視指導課長。
260 ◯河野監視指導課長 今回処分いたしました大宰府の収集運搬業者の件でございます。
まず経過について御説明させていただきます。本年二月十二日に、廃家電の横流しに関する新聞報道がありました。これを受けまして私どもの方では、翌十三日に当該事業者を筑紫保健福祉環境事務所の方に呼びまして事情を聞いたところでございます。さらに六月二十六日には事務所の方に立入調査を実施して、事情聴取をいたしました。ただ、関係書類等につきましては、既に警察の方に押収されているというふうなことで、確認することはできませんでした。この際に、当該業者から経過を記述いたしました陳情書とてんまつ書が県の方に出されております。
これらの調査によりまして、この産業廃棄物収集運搬業者が、許可を持っていない業者に廃家電の収集運搬を再委託していたというふうな事実が判明いたしましたので、法の規定に基づきまして九十日間の収集運搬業の業務の全部停止を三月十日に命じたところでございます。この業者につきましては、福岡市の方でも同様の許可を持っておりますので、この処分に当たりましては、福岡市と連携して同様の日にちに同様の内容で処分を行ったというふうなことでございます。
それから、実態でございますけれども、県で立入調査をいたしましたときには帳簿等の書類はもう既に確認できなかったというふうなことでございますけれども、事情聴取あるいは陳情書等の内容から、この無許可の業者に委託したのは平成十二年の四月ごろに営業で来られたときに、会社の登記簿の「目的」の欄に収集運搬業というふうな記載があったものだから、許可を持っているものだというふうに早合点して委託したというふうなことでございます。その後、リサイクル券の回収状況が余りよくないというふうなことが判明いたしましたので、十五年の十月にこの業者との委託を取りやめて、みずから搬入するようにしたというふうなことでございます。
また、福岡市からいただいた資料では、ビックカメラ及びヨドバシカメラから司通運に、この処分業者に委託した廃家電は合わせて約二万七千台。そのうちリサイクル券が未回収の分が二千五百八十台程度というふうなことになっております。
261 ◯吉村敏男委員 丁寧な説明をありがとうございました。
今施行されております家電リサイクル法というのは、リサイクル料金も収集運搬料金も、実は排出者である消費者が払って、要は消費者の理解と協力がないとできない制度なんですね、この法律自体が。したがって、そういう面から見ると、今回みたいに運送、収集運搬料金を払っているのに、そのお金がどこに行ったかわからない、あるいはこの結果として、リサイクル料金が小売店に滞留する。やっぱりこれは、この法律の根幹を揺るがしかねない、ある面では消費者に対する重大な背信行為だというふうに私は思うわけですね。
そこで、今、確かに、収集運搬業の業の許可を確認しなかったということなんだけども、今回起こった原因についてどのように考えておられるのか、その辺を簡単でいいですからね、余り長くなりますので。
262 ◯河野監視指導課長 一つは、この処分業者が許可を持たない者に産業廃棄物の収集運搬を委託したということが一つでございます。それとあわせて、小売店においてリサイクル券の、メーカーから返却されてきますリサイクル券と、小売店に控えられておりますリサイクル券との突合が適切に行われていなかったというふうなことがその要因ではないかと考えております。
263 ◯吉村敏男委員 この法律というのは、排出者である消費者、それから小売業者、そして収集運搬業者、そしてメーカーですね、この四者の、ある面では役割分担によって成り立っている法律ですよね。とりわけその中心を占める小売業者について、やっぱりリサイクル法は、それがうまく行われない場合は命令とか罰則の規定がありますし、また、例えば民法上もこれが履行されなければ
債務不履行だと、あるいは返還請求権が消費者に生まれるというようなことがあるんですね。しかし、今回の事件というのは実はその中心になる小売業者ではなくて、小売業者から、製造業者が指定した指定引き取り場所に行くまでの間に起こっているわけですよね。
今回の問題は、私は二つあると思うんです。一つは、消費者が払った運搬料金が途中でどこかに消えてしまったという問題ですね。もう一つは、廃掃法の収集運搬業の許可を持たなければ委託契約ができないにもかかわらず委託契約がなされたことだと思うんですよ。
そこで、通常、言うなれば正常な廃家電の流れといいますか、これをちょっと簡単に教えてもらえますか。
264
◯久保九州雄委員長 梅崎リサイクル推進室長。
265 ◯梅崎リサイクル推進室長 法律の仕組みでございますが、まず消費者が排出する際に料金を小売業者に払うと。小売業者は消費者から廃家電を引き取ると。そして、製造業者に引き渡すと。そして、製造業者は再商品化をするというふうな役割分担になっているところでございます。
266 ◯吉村敏男委員 さっきの話ですけど、例えば、今回はたまたま、大宰府の業者は収集運搬業の許可を持っておった。それが収集運搬業の許可を持たない輸出業者に再委託をしたわけですね。じゃ、廃掃法上はこうした廃家電の再委託ということは可能ですか。
267
◯久保九州雄委員長 河野監視指導課長。
268 ◯河野監視指導課長 廃棄物処理法では、原則として廃棄物の収集運搬の再委託を禁止しております。ただし、あらかじめ委託者の書面による承諾を受けているなどの政令で定める要件に合致しているというふうな場合におきましては、産業廃棄物の収集運搬業の許可を有する者に収集運搬を再委託するということは認められております。
269 ◯吉村敏男委員 私も、ちょっと話を聞かせていただいたときにそういうことかというふうに思ったんですけども、その後、やっぱり独自で一生懸命に調査をしましたら、あの条項というのはもともと、本当に突発的な場合を想定して規定された条項であって、例えば、こうした家電リサイクル法などの場合にはなじまないというふうに私は解釈をしました。
ちょっと、きょうはそういうやりとりをする時間じゃありませんので、そこで仮に再委託ができるとしても、今回の問題というのは表向きは、この資格を持っている大宰府の業者が資格を持たない輸出業者に横流しをしたということなんですけど、私どもの調査では、実はその大宰府の業者の前に、言うなれば、今回立入調査を受けた量販店との間に一つ業者が存在して、そして大宰府の業者に委託をして、いわゆる再委託ですね、それはオーケーだというふうにおっしゃっているわけだけども、それからこの輸出業者という構図になっているみたいですね。
そこでお聞きしますけども、例えば、県内にはビックカメラとかヤマダ電気とかコジマ電気とか、七つの量販店が展開しているわけですけども、例えばそれでいいますと、各量販店は各支店ごとに、例えば県内には今十カ所ですね、松下とか東芝だのＡグループ、それ以外のＢグループの指定引き取り場所がありますね。その指定引き取り場所があるのは、政令にあるのは福岡に一カ所と若松に一カ所だから、それ以外は大牟田二カ所、それ以外の若松は二カ所ダブっていますので、県内六カ所あるというのは、例えば積み込み場所と引き取り場所とで、所管をする行政官庁からそれぞれ収集運搬業の許可をもらわないかんでしょう。その辺はどうですか。
270 ◯河野監視指導課長 それぞれの所管する政令市なり県なりの許可が、産業廃棄物の収集運搬に対しては必要になります。
271 ◯吉村敏男委員 そこで、今回やっぱり問題になっているのは、今回の大宰府の業者に対する処分ですね。それは、その業者が資格を持たない輸出業者に再委託をしたことが処分の理由ですか。
272 ◯河野監視指導課長 先生御指摘のとおりでございます。
273 ◯吉村敏男委員 とすると、その前に、量販店との間に、言うなればこの収集運搬業者が存在するんですね。そうしたら、この量販店と直接契約しているところは、例えば県なり、それぞれの存在するところの収集運搬業の許可を受けているはずなんですけども、受けていなければ、この大宰府の業者との関係というのは違法になりますよね。
274 ◯河野監視指導課長 基本的には、小売店がみずから収集運搬して持ち込むか、あるいはその業の許可を持った業者にそれを委託するというふうなことでございますので、そこの量販店と運送会社との間の契約の中に問題があるというふうに考えております。
275 ◯吉村敏男委員 結局、今のやりとりで、私ども明らかになっていることがあると思うんです、一つはですね。例えば経済産業省などは、今、量販店などを含めて滞留しているリサイクル料金について調べて、処分されていなかったら返すようにしていますよね。実際、量販店の中でも返しているところもありますけども。でも、この家電リサイクル法がスムーズに流れて、そしてなおかつ今問題になっているような量販店や小売店におけるリサイクル料金が滞留しない最善の方法というのは、やっぱり小売店あるいは量販店からメーカーの指定引き取り場所へ正常に廃家電が流れることですよね。そうですね。
276 ◯河野監視指導課長 先生御指摘のとおりです。
277 ◯吉村敏男委員 そこで、結局、私が今回のやりとりで思いますのは、したがって、今、県内に七つの量販店があると言いました。その他に県内に五千か六千の小売店があるという話ですけども、今回の、例えば北朝鮮の話がいろいろ出ておりますけども、新聞記事で読んだだけですけども、あの業者だけで、テレビとか冷蔵庫とか洗濯機とか、月に二千四、五百台輸出をしていたという話を聞いています。したがって、今回、経済産業省などが指摘をしている、全体で二千五百台、そのうち約半数が北朝鮮あたりに輸出をされて、残りが不法に山積みをされていたというのは氷山の一角ですよね。
したがって、やっぱり、この家電リサイクル法を正常に機能させていくためには、県内にある量販店も含めた小売店に対して一定のきちんとした調査を行って、言うなれば、指定引き取り場所にどのような方法で持っていっているのか。例えば、小さい小売店は自分で持っていっているでしょう。大きいところは収集運搬業者に頼んで運んでもらっているわけ。その際に、その収集運搬業者が業の許可を受けているのかどうなのか。このことがきちんと明らかになったら、今回起こっているような問題の大部分、あるいはこの横流しも含めて解決すると思うんですが、調査をすることの必要性についてどのように考えられますか。
278
◯久保九州雄委員長 梅崎リサイクル推進室長。
279 ◯梅崎リサイクル推進室長 家電リサイクル法では明確に権限が規定されておりまして、小売店に対します指導、それから立入検査、こういったものにつきましては、国に強い権限が付与されているところでございます。国におきましても既に、今回問題となりました量販店に対しましては早急に調査を実施しておりまして、事情聴取、指導等を実施しているところでございまして、それ以外の量販店につきましても家電リサイクル券の管理状況につきまして調査を実施しているところでございます。
県といたしましては、国と連携しながら情報収集に努めますとともに、小売店に対しまして法の正しい運用を図られますように、業界団体を通じ、再度、法の周知徹底を図って注意を喚起してまいりたいというふうに考えております。
280 ◯吉村敏男委員 家電リサイクル法にいう立入権限はないと思います。しかし、私が今問題にしているのは、県の関与ができる廃棄物処理法に基づく収集運搬業の関係については、言うなれば調査ができるじゃないですか。今の話じゃ何もしよらんのと同じで、そのくらいの指導なら、三年前に家電リサイクル法が施行されたときに業界団体を通じて指導してあるはずですから。それでもできていない、言うならば、もともとこの法律ができたときに心配されたことは、不法投棄がふえるんじゃないかという話だったんですよ。しかし、それは全体の一％程度に終わっている。でも、予想もしなかったことが、このリサイクル料金の滞留とか横流し、あるいはこの収集運搬料がどこかに消えてしまっているという事態なんですよ。これはやっぱり廃棄物処理法で、言うなれば収集運搬業の許可を持っているかどうかということを小売店にきちんと調査することによって、不正に行われている処理を未然に防止することができると思いますけども、調査をすることについて部長はどのように思われますか。
281
◯久保九州雄委員長 原環境部長。
282 ◯原環境部長 この調査の問題でございますけど、小売店に対します立入権限というものは国の所管事項になっておりまして、小売店に私どもが直接立ち入るということはできないというふうに考えております。おっしゃいますとおり、廃棄物処理法に基づきます収集運搬業者の方は私どもの所管でございまして、そこについての立ち入りはできるということでございます。したがいまして、そういったところを最大限生かしながら、私どもといたしましては適切な運用がなされるよう小売店等の指導等も啓発の中でしっかりやっていきたい。それから、収集運搬業者についても指導を行っていきたいというふうに思っております。
283 ◯吉村敏男委員 よくわからないんですよ。結局、小売店に対して、家電リサイクル法に基づく調査をしてくれというんじゃないじゃないですか。それで、小売店に対して調査の協力の要請をすることは可能でしょう。ですから、そのことをやってくださいと言っているんですよ。もう一度答弁してください。
284 ◯原環境部長 先ほど室長が申し上げましたように、小売店に対します調査等につきましては国の方で既に取りかかってあることでございますので、私どもといたしましては、そういった調査データ等の情報交換等をいただきながら廃棄物処理法に基づく収集運搬業者等の指導に当たっていくというふうに思っております。
285 ◯吉村敏男委員 繰り返しになりますので、部長にもう一回お聞きしますけども、先ほど言うように、仮に──今、答弁では、再委託は可能だとおっしゃった。でも、そのもともとの元請の委託業者が、これが、言うならば収集運搬業の許可を受けていなかったら廃掃法違反じゃないんですか。違うんですか。
286 ◯原環境部長 そういう問題点が起こってくるような事例につきましては個別に指導はしたいと思いますけれども、全体的な小売店の立入調査、そういったものを平等にやっていくということは実質的に私どもとして対応が難しいという判断をしております。
287 ◯吉村敏男委員 もう時間がありませんので。別にこんなつもりはなかったんですけども、知事保留をさせていただきたいと思います。（拍手）
288
◯久保九州雄委員長 ただいま吉村委員から申し出のありました知事保留質疑を認めます。
ほかに質疑はありませんか。渡辺委員。
289 ◯渡辺英幸委員 自由民主党議員会の渡辺でございます。
産業廃棄物の処分場の設置と、もう今まで設置されている分は、今いろいろとあっております。これからの、今後の設置等について幾つか質問をしていきたいと思います。もう課長もなかなかお疲れのようで、代表質問から一般質問、またこの予算委員会と。質問は短く、答弁も短く、県民の幸せは長くということで質問をやっていきたいと思います。
産業廃棄物の処分場の設置、本当に都市部や住宅地から離れて、緑豊かな、それこそ環境の優秀な山間部に設置される場合が非常に多うございます。そしてまた、その廃棄物の下流には、私どもが命の水と言っております水道の水源がたくさんあるようなところにまた産業廃棄物設置場所ができておると思われます。先般の原竹議員の質問だったと思いますけど、産廃施設が水道水源の上にあるというだけで、それを設置することを阻止することはできないというような知事の答弁があったように伺っております。そうしたいろいろなことで、私どもは特に、山間部と申しましょうか、農村部、私の町、林野が、山が、約七〇数％、いろいろな、過去、私が議員になりましても、山間部に医療廃棄物の投棄、あるいはそれによって、それは緊急雇用対策で莫大な金をかけて撤去し、また一昨年の、西畑地区の森林の中に、違法や不法な建設残土の捨てられたものについての県の完全なる処置で、強制代執行という前代まれにない施策を行っていただきまして、立派になったところでございます。そうしていろいろな自然が残る町、私ども自身もこの自然豊かな町を後世に残していかなければならない。また、その那珂川の下流の方では、福岡市が十五万トンという水道水を取水しております。また、その少し上ですけど、春日・那珂川十五万の住民の貴重な水源のところの上流部に住んでいる者でございます。
そこで、産廃処分場の問題について幾つか質問をしてまいりたいと思います。産廃処分場の設置に当たっては、現在、処分場というのは住民との紛争がたくさん起こっておりますが、それを予防するためには、やはりその地域の住民の方々に十分な説明と理解が必要だと思います。県は、そのためにどのような、今までのやつにしろ、今後の処分場の設置にしろ、どのようなお考えかをお伺いいたします。
290
◯久保九州雄委員長 水ノ江廃棄物対策課長。
291 ◯水ノ江廃棄物対策課長 処分場に対します周辺住民、それから不安や不信などから、処分場の設置をめぐっては設置者と住民の間でいろんな紛争が生じております。このようなことから、産廃処分場の設置に当たりましては周辺地域の生活環境の保全に適切な配慮がされるとともに、地域住民への説明等を通じて意見調整が図られることが大切だと考えております。
292 ◯渡辺英幸委員 意見調整を図っていきたいと。なかなか、事業を行うには、私どもも総論では、この産業廃棄物が出るからにはどこかにつくらなければならないということは考えております。しかしながら、そういうふうな住民との紛争がないよう理解を求める、現在も最大の努力はされていると思います。
次に、二点目でありますが、産廃処分場の設置に当たっては、具体的に、県として事業を行う者に対してどのような指導や説明を行われているのか、お尋ねいたします。
293 ◯水ノ江廃棄物対策課長 県では、紛争予防条例を平成二年に制定しております。この条例では、設置者に対しまして、環境影響調査の実施や説明会の実施、さらには周辺住民の環境保全上の意見に対して設置者が見解を示す手続などを定めておりまして、設置者がこれらの必要な手続を経ることを通じて紛争の予防を図ることといたしております。
294 ◯渡辺英幸委員 紛争の予防を図るということですけど、今まで、できましてかなりの設置があったと思うんですね。しかし、紛争のないというようなところはないような、まあいろいろ、本当に議会のたびにそういうふうな質問が参りますが、その紛争予防条例の現在の運用の状況は、どういうふうに実際やられているかをお聞きいたします。
295 ◯水ノ江廃棄物対策課長 条例の運用状況でございます。十五年の十二月現在でございますが、これまで百七十三件の施設が申請されておりまして、地域住民の間で合意が成立したものが六十三施設、調整が整わず申請が取り下げられたものが四十五施設となっております。
296 ◯渡辺英幸委員 申請が百七十三、それと六十三が成立したと。調整が、取り下げられたのが四十五。ということは、あとの七十ぐらいの差がございますね。それは現在はどういうふうな、調整続行中か、その辺をお聞きしたいと思います。
297 ◯水ノ江廃棄物対策課長 協議続行中でございます。しばらく協議ができないところも生じておりますが、協議は続行中です。
298 ◯渡辺英幸委員 私どもも、今後つくられようという、一つの、つくるというか、現在あったやつを倒産して、いろいろできるんじゃないだろうかというお話もございますが、その調整中の主な、やはり住民との協議、いろいろなことだろうと思いますが、どんなことを調整しているか、二、三、例を、できるならばお話ししていただきたいと思います。
299 ◯水ノ江廃棄物対策課長 紛争が生じた場合、地元の住民の方からの御意見等が私どもに上がってまいります。直ちにそれらの意見を事業者に紹介するとともに、事業者に対しては、周辺住民の方に、どういう施設をつくってどういうことをやるんだ、そういうことを詳しく、詳細に住民の方に御説明をしてくださいと。双方、そういうような取り扱いの中で調整が進んでおります。
300 ◯渡辺英幸委員 調整される。今、マスコミ等で、産廃の施設というのはいろいろと問題があると。先ほどの堀委員の話ではないですけど、公共ができないというと、やはり産廃の業者というのは、違法や不法な処理の仕方をしていくというようなことになっておりますので、やはりその辺を懸念して、住民が非常に不安や疑念を持っていると言っても過言ではないと私は思います。そうした中で、やはり調停あるいは現在行われている産廃の処分場につきましても、本当にそういうのがないような指導をされていくべきだと思います。
そこで、事業者が産廃施設を稼働させる前提として、紛争を防止するため、地元との環境保全協定が締結されることが重要と考えるわけでございます。県はどう考えておられるか、お答え願いたいと思います。
301 ◯水ノ江廃棄物対策課長 先ほども御説明いたしましたように、事業者と、それから住民の方、それぞれ、住民の方の御意見もございます。それから、事業者さんの説明、そういうやつを尽くしていただきまして、その合意の文書が、先生御指摘の保全協定でございます。この保全協定は、ぴしっと締結していただきまして、設置者と住民の紛争の予防に努めてまいりたいというふうに思っております。
302 ◯渡辺英幸委員 要するに、法律で合法的であれば許可をしなければならないということは私どももわかります。しかしながら、今日の産廃行政を見てみるときに、いろいろと後で紛争が出てきております。だから、私どもの地元と申しましょうか、地元としては、許可をおろすか、あるいは稼働する前に必ず地元との協定書を義務づけると申しましょうか、例えば、合法的にぴしゃっと、うそでも本当でも図面をかいて立派になっておれば、許可をおろさないかんわけですね。まあ、図面でしょうから、計画図でしょうから。それから後の問題が、今現在の、今までの処理場の問題だと思うんですよ。だから、やはりその辺を、要するに、産廃の処分業者と地元との合意がなければ、あるいは協定がなければ、稼働はできないよというような強い姿勢で臨んでいかれるのか。部長のその辺の答弁をお願いしたいと思いますけど。
303
◯久保九州雄委員長 原環境部長。
304 ◯原環境部長 私ども、産業廃棄物処理施設の設置に当たりましては紛争防止条例というものを設けておりまして、この中で住民と設置者の間の合意形成を図るという趣旨でこの条例をつくっております。ただ、極力この方向で頑張っていただくことで私どもは指導してまいりますけど、これを法的に位置づけるというのは非常に難しい面がございます。ただ、委員がおっしゃるように、紛争を防止して円滑な事業運営をやっていくという上では、この公害防止協定なり環境保全協定の締結というのは非常に重要ということで私どもも考えておりますので、そういった趣旨で事業者指導には当たっていきたいというふうに思っております。
305 ◯渡辺英幸委員 答弁ありがとうございました。
私どもも本当に、冒頭にお話ししましたように、山間部というのが水の供給基地というような格好をしておるわけでございます。いつも私が言うように、福岡市に日量十五万トン、三十万トン、南畑・脊振ダムから、それと春日・那珂川五万トン、那珂川水系から三十五万トンの水を供給しているわけでございます。恐らく、県庁で飲んでいる水の三分の一も那珂川の水かもわかりません。そういうふうな思いで、とにかく自然を守っていかなければならない、そういうような観点に立っておりますので、どうかその辺の保全協定等が結ばれまして、産業廃棄物の処分場が稼働するようお願いいたしまして、質問を終わります。（拍手）
306
◯久保九州雄委員長 ほかに質疑はありませんか。八記委員。
307 ◯八記博春委員 日本共産党の八記です。
初めに、筑紫野産廃処分場、産興の不許可埋め立て問題についてお尋ねします。
福岡県は産興に対して昨年一月に改善命令を出し、不許可埋立物の撤去を行わせています。我が会派は本会議一般質問でも、産興が作成した改善計画について取り上げました。その際、改善計画は、産興が測定した現況測量図に基づいて作成されたとお答えになりました。
ここにパネルを持ってまいりましたが、下が産興が作成した図面、そして皆さん方が根拠にしている図面です。そして上は、筑紫野市が航空写真を撮って、これに字図を重ねた写真です。航空写真です。見てわかるように、許可されていると産興が主張しているのが、この赤の大きな枠です。上の方で、字図と重ねてまいりますと形が随分ずれています。ピンクのところは起伏があって、両方表示されていますけど、このピンクの格好からもずれている。つまり、ずれているんですよ。それはもう御存じだと思いますけども。
それで、課長にお願いしたいんですけども、ずれているというふうな認識を持っていますか。
308
◯久保九州雄委員長 水ノ江廃棄物対策課長。
309 ◯水ノ江廃棄物対策課長 私どもは事業者に対して、法の十八条の報告聴取に基づいて……。〔「簡単に。ずれているか」と呼ぶ者がある〕ずれておりません。ずれておらないと認識しております。
310 ◯八記博春委員 これを見て、ずれていないという認識は、あなたの方がずれているんです。だれが見てもずれている。
もう一つ質問します。じゃ、これは産興がつくりました。あなた方は独自で測量して字図で確認した、そういう図面とか、実際にやったことはありますか。あるかないかだけお答えください。
311 ◯水ノ江廃棄物対策課長 現在、実施しております。
312 ◯八記博春委員 現在、字図で確認をされているということですか。
313 ◯水ノ江廃棄物対策課長 字図と、それから計画図、それから許可図、そういうことで全体を検証しております。
314 ◯八記博春委員 わかりました。ぜひ検証していただきたい。
二つ目は、許可されたところは大きな赤印です。ところが、その許可以外のところに、いわゆる廃棄物が埋め立てられている。私も現地に何度も行きましたけれども、産廃山脈と言われていますね、ここは。産廃山脈。この山脈を形どっている等高線、この産興がつくった図面にしっかり等高線が出ております。これは産興がつくったんです、この等高線も、工事も、埋め立ても。この赤からはみ出している部分、これは違法じゃないんですか。
315 ◯水ノ江廃棄物対策課長 現在、第一期処分場の改善計画を命令しております。その命令の中で、先生御指摘の、外側の部分と申しますか、つながった部分についてはその中で調査・確認してまいります。
316 ◯八記博春委員 調査・確認の中身が大切だと思うんですね。皆さん方が本会議で答弁されているのは、ここは残土だと。つまり、まともな砂を積み立てているんだという立場で調査をされたら、それは残土に見えます。しかし、この中には産廃が入っているんです。現に、事故調査委員会がボーリングをして、この高さはどうだ、その中にはどれだけの産廃が入っていると、まあ、今はみ出た部分じゃありませんけど。だから、そういった点できちんと調査をしていただくということをお約束していただけますか。
317 ◯水ノ江廃棄物対策課長 一期の改善対策を実施させる上で、我々もきちっと確認してまいります。
318 ◯八記博春委員 よろしくお願いします。
次に、大牟田のＲＤＦ発電所についてお尋ねします。
心配されていた六回目の事故が発生しました。それで、事故の概要を、三回目の事故との関連で答えていただきたいと思います。
319
◯久保九州雄委員長 梅崎リサイクル推進室長。
320 ◯梅崎リサイクル推進室長 六回目と三回目の事故でございますが、いずれも焼却炉内の伝熱管の破損事故でございます。焼却炉内に砂を入れてそれを流動させておりますけど、三回目の八月の事故につきましては、一部、砂の流れが速い部分がございまして、伝熱管の曲がっている部分の磨耗を早めたものでございます。今回の六回目の事故につきましては、前回の曲がっている部分ではなくて直線の管の部分が破損したものでございまして、これについては伝熱管を取りかえております。そして、約一カ月後の定期点検の際に詳細な点検を実施することといたしているところでございます。
321 ◯八記博春委員 三回目のときは、砂がパイプをこすって穴を開けて、曲がっているところが破損した。今度は直線部だと。その原因はまだわかっていない。この大牟田の炉は、一千度以上で燃える炉内に、わずか五ミリの厚さのパイプがびっしり入っているんですね。曲がっている部分は三・七ミリです、伸びますから。そして破損部分、前回、三回目のときに破損したときはわずか一・五ミリしかなかったんですね。ここに三百度Ｃ、八十気圧の水蒸気が加わって破損したんです。八十気圧というのは、水深でいうと八百メートルですよ。人間がつぶれますよ。人間がつぶれる、もうそれどころじゃないんですけどね。こういう非常に高い圧力が、炉内でパイプの中に走っている。そのパイプが破れたんですね。本当に重大な事故だと思っております。
それで、このパイプが細くなる理由は大きく二つあると思うんですね。一つは、先ほど言いましたように、中を、パイプの横を砂が毎秒約六十センチ走っているわけですからね、もう、やすりで削っているみたいなものですよ。もう一つは、高温の磨耗です。劣化です。よくストーブなんかで鉄を置いていたら劣化するんですね、あれと一緒ですよ。そういうところに、わずか五ミリ。本当に私は、これは欠陥だと思うんですね。
ですから、私どもは昨年の本会議でも決算でもこの問題を指摘しました。ところが室長さんの答えは、「本県の見解としましては、内部循環流動床炉方式に欠陥があるというふうには考えておりません。技術的にはメーカーの意見を踏まえて判断している」とお答えになりました。しかし、メーカーばかりに頼っていては、これだけ重大な事故は未然に防げないですよ。今までもそうでしょう、先ほども質問がありましたけれどもね。やっぱり、メーカー頼りでは県民の納得は得られないと思います。
もし、環境部がきちんと安全を保障できないのなら、この事業自体を見直しする、そういうところまで今来ているんじゃないかと思うんですが、環境部長、どうですかね。
322
◯久保九州雄委員長 原環境部長。
323 ◯原環境部長 この大牟田ＲＤＦ発電事故につきましては、たび重なる事故を続けておりますけれども、この事業は、やはり一般廃棄物の処理という中でダイオキシン対策もやらなくちゃいけないという中で推進してきたものでございます。これは私どもといたしましては、今御指摘のように、いろんな問題点を御指摘いただいておりますけれども、そういった点を含めまして、より安定的な、安全な事業として進めていくよう、私どもも精いっぱい頑張り続けさせていただきたいと思っております。
324 ◯八記博春委員 先日の厚生委員会で、とんでもない不良品だと。保証期間の延長を求めるという意見も出たと報道されています。事故が続いているこの危なっかしい炉は、内部循環流動床炉方式といって、この製造メーカー、川重自身は受注生産としては初めての製品なんですね。初めて商品としてつくったのがこの大牟田です。しかも、それは過去最大規模のものです。そして、その横にはサイロがあります。サイロは三重県の爆発したサイロと同じメーカー、日立金属です。しかも、三重県の四・二倍ですよ。本当に危ない、そういう施設がどんとあっている。
しかも、私がここで質問したいのは、こんな危なっかしい炉を選択するに当たっての入札ですね。入札をやっていないんですね、随意契約ですよ。これはなぜですか。
325
◯久保九州雄委員長 梅崎リサイクル推進室長。
326 ◯梅崎リサイクル推進室長 プラントメーカーの選定に当たりましては、やはり技術的な能力という面が非常に重要でございます。そういったことから、ごみ焼却発電あるいは流動床炉の納入実績を複数箇所有するメーカーを対象に技術照会を行っております。その内容が有効であったと認められました二社の中から、最終的には、保証期間が二年ということで最も長かった川崎重工に決定されたというふうに聞いているところでございます。
327 ◯八記博春委員 今の答弁は本当におかしい。いいですか、選択した理由を二つ言われたんですね。一つは技術的に優秀だと。技術的に優秀じゃないじゃないですか。これほど事故を起こしている。二つ目、実績がある。実績はないんですよ。初めての炉ですよ。しかも、大きさもこんなに大きいのは初めてですよ。この二つ、間違っているでしょう。そして、この二つを検討して、有効であると認めたと。この有効であると認めた、ここも間違いです。
環境部長、そういう過程でこれが随意契約されたということはお認めになりますかね。
328
◯久保九州雄委員長 原環境部長。
329 ◯原環境部長 私どもといたしましては、当時の状況といたしましては、いろんな点から検討を加え、最善の方策ということでこういった形をとったものでございます。
330 ◯八記博春委員 三重県の事故を受けて、国が調査をしています。消防庁は、発熱発火事故の発生頻度、これは危険物施設における火災の百六十七倍という報告をしています、ＲＤＦがですよ。日本じゅうの危険物の施設の火事、これの百六十倍の頻度で発生していると、ＲＤＦは。こう指摘しています。そして消防研究所は、実験の結果、わずか八十度Ｃ程度で、ＲＤＦの積み厚が〇・五メートル以上となれば熱発火が起こると考えられる。そのために、常温では集積高さを四メートルから五メートル程度に制限する必要があると。大牟田は三十メートルですよ。そして、火災が起こったときですね、消火活動が行える貯蔵方式にする必要がある。そのためには、ＲＤＦを水没させる貯蔵方式とすると。もう、ホースでかけていたって間に合わない。それほど大変なものなんだと。だから、貯蔵する場合は一気に水没させなければならない。環境省も、複数のピット方式、もうサイロ方式はだめだと。そして、一施設当たりの容量を少なくしなさいと述べています。
この国のガイドラインをどのように検討し、いつまでに検討結果を出すのか、教えてください。
331
◯久保九州雄委員長 梅崎リサイクル推進室長。
332 ◯梅崎リサイクル推進室長 国のガイドラインにつきましては、十分にその内容を吟味しまして、現時点におきまして必要な対策は講じております。安全な運用を確保するために、さらに必要となる対策について逐次検討をしてまいりたいと考えております。
333 ◯八記博春委員 ぜひ急いで、完全なる検討をしていただきたい。大牟田からもそういうふうな声が先ほど上がっておりました。
ここで、資料要求をさせていただきます。
334
◯久保九州雄委員長 ただいま八記委員から資料要求がありました資料は、直ちに提出できますか。直ちに提出をお願いいたします。
335 ◯梅崎リサイクル推進室長 すぐに提出させていただきます。
336
◯久保九州雄委員長 執行部に申し上げます。至急、各委員に配付をお願いいたします。
〔資料配付〕
337
◯久保九州雄委員長 それでは、八記委員、資料の配付がありましたので質疑を行ってください。
338 ◯八記博春委員 今、資料が届いたと思います。大牟田のＲＤＦ発電所自体も六回事故が起こっていますが、そこに供給するためのＲＤＦの製造施設、この事故の一覧表がこれです。簡単に説明してください。
339 ◯梅崎リサイクル推進室長 まず、大牟田ＲＤＦ発電所に搬入しております四つの施設で、これまでに七件の事故が発生しております。それ以外に、大牟田事業関係以外の県内の施設、これで一件、合計八件の事故が発生しているところでございます。
340 ◯八記博春委員 先ほど、消防庁が、危険物の施設に比べて百六十七倍火災が発生していると。根拠はここにあるんですね。非常に危険なものをつくっている。市町村でもつくっています。大牟田でもつくっています。こういうことを、市町村の皆さんは、この火災の状況とか、この危険の度合いを御存じなんですか。
341 ◯梅崎リサイクル推進室長 環境省の調査結果などが新聞等で報道されておりますので、その範囲で情報は得られておられると考えております。
342 ◯八記博春委員 何と言ったらいいでしょうかね。新聞などで環境省とかの報道がされているからと。これほど危険なＲＤＦが、自分たちが住んでいる身近なところで保管されていたり製造されていたりすると。そして、そこでは事故がこんなに起こっているということが、やっぱりきちんと知らされていない。私は、消防庁が示したガイドラインのその水準で、やっぱりこういう施設をきちんと改善してほしいと思いますけども、いかがでしょうか。
343 ◯梅崎リサイクル推進室長 できるだけ情報開示に努めてまいりたいと考えております。
344 ◯八記博春委員 情報開示を、ぜひ進めてください。
同時に、私がお願いをしたのは、消防庁が示しているガイドライン、この水準での防火のための対策、これを指導していただけますか。
345 ◯梅崎リサイクル推進室長 そのような方向で指導していきたいと思っております。
346 ◯八記博春委員 大牟田のサイロですけれども、火災が発生して以降、サイロにＲＤＦを投入することを停止していると伺ったんですが、そうですか。
347 ◯梅崎リサイクル推進室長 確かに、九月のサイロ事故で三日間ほどサイロが使えなくなりましたので、十月に再度事故が発生したときに、よその焼却施設等で、二カ所に約七百五十トン貯蔵していたところでございます。
348 ◯八記博春委員 一つ一つ伺っているので、ちょっと整理してお願いしたいんですが、大牟田のＲＤＦの貯蔵庫、三重の四・二倍あるでかいやつですね。あれにはＲＤＦを今入れていない、使っていない、そういうふうに運営されているということですが、間違いありませんか。
349 ◯梅崎リサイクル推進室長 基本的には、サイロを使用せずに直接焼却炉内に投入しているところでございます。
350 ◯八記博春委員 三重の四・二倍のサイロは今使っていないということですね。そのかわりに、先ほどちょっと話がありましたが、二カ所、ＲＤＦを保管している。これはどこに何トンずつ保管していたのですか。
351 ◯梅崎リサイクル推進室長 先ほど申し上げましたのは、原則として、日々、各施設から搬入されてくる分につきましては、直接ＲＤＦ焼却炉に投入しているところでございます。それで、三日間ほど発電所がとまりましたので、その分につきましては大牟田の焼却施設の方に二カ所貯蔵していたところでございます。
352 ◯八記博春委員 大牟田の焼却施設ですか。大牟田の、大牟田港、三池港の倉庫じゃないんですか。
353 ◯梅崎リサイクル推進室長 大牟田市内の二カ所の仮保管庫でございます。
354 ◯八記博春委員 この危ないＲＤＦを大牟田に二カ所、仮保管をしていたということですね。それは、住民の皆さんは知っているんですか。また、議会とかそういうところの皆さんは知っているんですかね。そして、そこは安全な対策が打たれているんですか。お答えください。
355 ◯梅崎リサイクル推進室長 報道機関には、情報提供等によりましてお知らせしているところでございます。また、それの防災設備でございますが、仮置き保管場所におきましては、温度あるいは湿度、こういったことを連続監視、さらに常時監視を実施しておりまして、安全性の確保を図っているところでございます。
356 ◯八記博春委員 よく聞こえなかったんですが、議会には知らせているということだったんですかね。ちょっと聞こえませんでした。うなずくだけでも結構ですから。
357 ◯梅崎リサイクル推進室長 報道機関への情報提供等によりお知らせしているところでございます。議会にもお知らせしているところでございます。
358 ◯八記博春委員 肝心な住民には伝わらないと思いますよ。報道機関と議会に言ったって、その倉庫の近所、また通る人ね。それともう一つは、温度を管理しているとか言っていますけども、ＲＤＦの施設は温度を管理しているだけではだめだと、もう皆さん方が一番よく知っていますよね。そういう点では、今、事故が起こったら本当に大変な状況になるわけですよ。だから、先ほど部長にもお尋ねしましたが、抜本的な見直し、これが本当に今、必要な時期だと思います。
それで、知事は議会の中で、このＲＤＦは「新しいプロジェクトだけに、いろいろ未知数な点はあります。途中において想定と違う点が出てくる、そういうことについてもっと理解してくれ。そうでないと、新しいことはやれなくなっていくんですね」と、我が会派に答弁をされました。ところが、消防庁はそうは言っていないんですね。報告書の「終わりに」という項で、「本来、新たな物品を開発し普及させていく際には、その物品の危険性状を十分に調査・把握し、必要な安全対策を検証した後に行われるべきものであるが、ＲＤＦ等に関しては、この点、十分でない面があったと考えられる」と、こう述べているんです。これが今の結論ですよ。新しいものだからどんどんやろうというんじゃなくて、やっぱり安全を確保して、それからやりなさいと。当たり前の話です。
福岡県のこれまでの認識を大きく転換させる必要が、今、迫られていると思うんですが、部長、答弁をお願いします。
359
◯久保九州雄委員長 原環境部長。
360 ◯原環境部長 このＲＤＦ発電につきましては、いろんな知見等が出てきております。そういった知見を踏まえまして、よりよい施設といいますか、安全・安定的な施設として立ち行くよう、私どもとしては精いっぱいの努力をやっていきたいというふうに思っております。
361 ◯八記博春委員 大爆発を起こした三重県ですけども、ＲＤＦを推進してきた北川前知事は三重県議会の事故調査特別委員会の参考人招致で、「個人的には責任を感じている。申しわけないことをした」と謝罪をしました。福岡県は、この施設が夢の施設だと言って市町村をリードしてきました。この福岡県の責任について今どう考えているのか、部長にお尋ねしたいと思います。
362 ◯原環境部長 今後とも、この安全性の確保に努め円滑な事業推進を図っていくことが県の重大な責任であるというふうに考えております。
363 ◯八記博春委員 繰り返しになっております。それで、このＲＤＦについて福岡県はこれまで、ダイオキシンもないと、ごみがリサイクルできると、熱効率もよいと。こういうふうに夢の施設だと、知事が先頭に立って言ってきました。しかし、ダイオキシンについて言えば、火災が発生したら低温燃焼でどんどんダイオキシンは出るんですよ。リサイクル面でも、粕屋町の議員さんは次のように言っています。「資源ごみもＲＤＦができるから、ごみが減らない。資源ごみを全部ＲＤＦ化している。新聞の分別など、資源のリサイクルの話も全く進まない」と嘆いているんです。私は町長さんに何人か会いました。そうしたら、「廃掃法では、ごみの減量化に努めなければならないとなっているけれども、ごみ減量化を進めたらＲＤＦが減ると。そうなったら、大牟田の発電所で燃やすものがなくなる」と、こう言っているんです。リサイクルとＲＤＦは共存できない、こういうことなんです。熱効率についても、ＲＤＦを製造するその過程で、ごみを乾燥させるときに、化石燃料である灯油を使うんですね。それで、ＲＤＦが持っているエネルギーの七割を使うんです。残り三割、これを発電に使うんです。しかし、あそこの発電所はその三割ですから、三、三が九％しかリサイクルできないんですね。結局こういうことなんです、一つ一つが。
これでも夢の施設だとお思いですか。室長にお尋ねします。
364 ◯梅崎リサイクル推進室長 ＲＤＦ事業につきましては、小規模な市町村のごみ処理におけますダイオキシン類対策ということを大きな目的にしております。小規模市町村が広域的に連携する方法としまして、ＲＤＦという方式も有効な方法ということでございますので、今後とも安全対策には十分留意いたしまして事業を推進してまいりたいというふうに考えております。
365 ◯八記博春委員 最後から二番目の質問です。本事業は、二十八市町村、七団体が参加して、民間の資本や能力を活用するという、今はやりの、いわゆるＰＦＩ的な方式を採用しています。そのために銀行も入り、大牟田リサイクル株式会社を絶対に倒産させないという、そういうシステムが、契約書という形で各市町村と結ばれています。ですから、浮羽郡のように、ＲＤＦ製造がおくれたら莫大なペナルティーを払わされています。十五年間は契約どおりのＲＤＦを供給しなければならない。赤字が出たら、二十八市町村で負担するというふうになっています。
しかし、何人かの町長さんは、契約書を読んでいないと言うんですね。部長さんも課長さんも読んでいませんと言いました。生命保険の契約内容と同じで、ほとんど読んでいないんですよ。なぜ読まないのか。それは、福岡県から夢のような話ばかり聞かされて、信用して契約したと、こう言っているんです。これが現実なんですよ。焼却灰の再利用が予定どおり進まなかったために、ＲＤＦの処理料金が、一トン当たり五千円から七千二百円に、約一・五倍に値上げされました。ある町長さんはこう言いました。「ＲＤＦは高くついた」と。別の幹部は、「県から躍らされた」と思わず口にして、慌てて取り繕いました。
しかし、これからが大切なんです。市町村が今から先どれだけ負担をするのか。一つは、市町村の抱えるＲＤＦの製造施設ですね、ここは先ほどの対策をしなければなりません。費用がかかります。今後も予想される発電所の事故による搬入の停止、ＲＤＦの保管費用がかかります。九電の売電価格、これも変動します。そして今、裁判が行われています。裁判に負けると、新たな貯蔵施設の建設、これの負担。事業停止によるＲＤＦ処理の大幅な変更。こういうふうに、不安ばかりなんですね。
こうした中で市町村の皆さんは、「県は口は出してもお金を出さない」と言いよるんです。県が推進してきた経緯から見て、新たな負担に対して県の応分の支援が求められると思いますけども、いかがですか。
366 ◯梅崎リサイクル推進室長 廃棄物処理法上、一般廃棄物の処理責任、これは市町村にあります。これを踏まえまして、財政的な支援以外の支援の方法につきましても視野に入れながら、市町村の負担が極力軽減されますよう、さまざまな方策につきまして検討させていただきたいと思います。
367
◯久保九州雄委員長 八記委員に申し上げます。質疑は簡単明瞭にお願いいたします。
368 ◯八記博春委員 はい。それで、今の答弁は、普通の状態ではそういう答弁でいいんですよ。ところが、福岡県が音頭をとって推進して、やろうやろうと言った、この事業ですよ。そういうことじゃ済まないということを指摘しておきたいと思います。
最後に、市町村がこの株式会社に参加してチェックや企画をするシステムも確立されていません。会議の議事録もつくられていないことが明らかになりました。全会一致で運営される運営協議会が多数決で値上げを決めるなど、問題が出ています。これらの点についてどう改善されるのか、最後にお尋ねします。
369 ◯梅崎リサイクル推進室長 まず、議事録についてでございますけど、作成されるように指導してまいりたいと考えております。それから、ＲＤＦ処理委託料の決め方でございますが、ＲＤＦ処理委託契約に規定されました手続にのっとって行われておりまして、適正になされているものと考えております。
370 ◯八記博春委員 終わります。ありがとうございました。（拍手）
371
◯久保九州雄委員長 ほかに質疑はありませんか。松本委員。
372 ◯松本國寛委員 通告に従って質問させていただきますけれども、産業廃棄物処理対策について。
なかなか、この問題について、先ほど話を聞いていましても、環境部にとっていい話はなかなかない話なんですが、今回、ちょっと一歩進んだところなのかなという気がしてお尋ねさせていただきますけれども、今回、このＩＣタグを利用した追跡システムというのができたそうでありまして、このシステムは民間のＮＰＯ法人が立ち上げたらしいんですけれども、このシステムはＧＰＳとＩＣタグを利用して廃棄物を追跡するシステムということなんですけれども、まず、このＩＣタグというのはどういう役割を果たすのか教えてください。
373
◯久保九州雄委員長 河野監視指導課長。
374 ◯河野監視指導課長 ＩＣタグにつきましては、排出される産業廃棄物の種類や量、あるいは性状、それから排出事業者情報、それから収集運搬業者の情報、それから最終処分業者の情報といったような、廃棄物に関する情報の荷札といったような位置づけでございまして、廃棄物の容器に貼付することによって廃棄物を管理するという役割を果たすものでございます。
375 ◯松本國寛委員 それでは、次に、ＧＰＳというのはどういう役割を果たすのか教えてください。
376 ◯河野監視指導課長 産業廃棄物を収集運搬いたします車両にＧＰＳを搭載することによりまして、収集運搬車両の位置情報をリアルタイムで地図情報として確認することができる。車の移動状況の管理ができるという役割でございます。
377 ◯松本國寛委員 このシステム、組み合わせてやっていくんでしょうけども、全体の仕組みというのはどういうふうになっているか、お願いいたします。
378 ◯河野監視指導課長 まず、このシステムに参加するためには、排出事業者、収集運搬業者、処理業者がそれぞれ、このＮＰＯ法人の認証登録を受けて参加するというふうなことになります。それで、排出事業者から排出される廃棄物につきましては、認証登録をとった収集運搬業者あるいは処理業者に渡って、適正に処理されていくわけでございますけれども、その間に、いわゆる産業廃棄物に関する情報、あるいはそういう収集運搬業者、処分業者、排出業者といった関係者に関する情報、それらを関係者が共有するということでございます。その情報は、ＮＰＯ法人が運営いたします管理センターにおいて管理され、廃棄物が適正に処理されたかどうかというふうなことを確認できるシステムとなっております。
379 ◯松本國寛委員 そのシステム、これがなぜ不法投棄に対して有効に機能していくというふうに考えておられるのか。
380 ◯河野監視指導課長 ＮＰＯ法人であります管理センターには、廃棄物が収集運搬される段階で、最終処分業者、どこの処分業者に持っていくのかということまで情報として入ってまいります。入ってきた段階で、管理センターの方から事前に処理業者の方に、どこから出たどういう廃棄物が今からおたくの方に入ってきますということで、事前に通知されるシステムになっております。したがいまして、この産業廃棄物の収集運搬を委託された業者は、その事業者、処理業者のところ以外に持っていくことができないというふうなことで、不法投棄には非常に有効な手法だというふうに考えております。
381 ◯松本國寛委員 そういうシステムでありますが、このシステムの普及促進のために何が重要というふうに考えておられますか。
382 ◯河野監視指導課長 産業廃棄物の適正処理を確保するという観点では、まず産業廃棄物が発生した段階からきちっと情報を管理していくというふうなことが重要であると考えておりまして、まず排出事業者の段階で、きちっとこのシステムに入って管理運営されていくということが重要であると考えております。
383 ◯松本國寛委員 このシステムの普及のために、どういう工夫がなされているのか。
384 ◯河野監視指導課長 今申し上げましたように、排出事業者にできるだけ入っていただく必要があると。そうすることによって、このシステムはうまく回っていくんだということでございまして、排出事業者に対する入会金とか、あるいは会費等の負担をなくすというふうな、経済的な負担をできるだけ減らすということが一つでございます。それから、このシステムに参加しますと、排出事業者の中にありますコンピューターで、埋設の管理あるいは処理実績管理といったこともできますので、排出事業者における事務事業の軽減にも寄与するというふうなメリットが排出事業者に用意されているというふうに考えております。
385 ◯松本國寛委員 排出事業者にとってのメリットはわかりましたけれども、じゃ、収集運搬業者、そしてまた処理業者が参加していくというふうなところにもメリットというのは発生するのかということなんですけれども。
386 ◯河野監視指導課長 このシステムは、認証登録を受けた排出事業者から、収集運搬業者、処分業者に回るときには、その収集運搬業者、処分業者にも認証登録を受けていただくという仕組みでございます。それで、認証登録を受けている排出事業者から、認証登録を受けていない収集運搬業者、処分業者に行くことはございませんので、そこが受けていなければ、認証登録を受けている収集運搬業者、処分業者を紹介していただける。ある意味で、収集運搬業者、処分業者は、認証登録を受けていれば、認証登録を受けた排出事業者からの仕事が回ってきやすくなるというふうなことで、収集運搬業者、処分業者にも、そういう部分でのメリットを準備しているということでございます。
387 ◯松本國寛委員 その業者なんですが、適正処理というものをどういう方法で確保していくかということですが。
388 ◯河野監視指導課長 適正処理を確保いたしますために、この追跡システムにおきましては、排出事業者は無審査で認証登録をするわけでございますけれども、収集運搬業者、処理業者につきましては、このＮＰＯ法人の中に学識経験者によります認定検討委員会というふうなものを設けております。そこで具体的に、施設でありますとか人材でありますとかそういうふうなことについての審査を行った上で認証登録を認めるというふうなことで、一応、そこできちっと審査をやるというふうなことにしております。そういうこともございますので、排出事業者にとっては非常に安心して使いやすいシステムだというふうになると考えております。
389 ◯松本國寛委員 大体、概要はわかりました。
そこで今度、なぜ県はこのシステムの普及を事業として行っていくのかということについてお尋ねします。
390 ◯河野監視指導課長 産業廃棄物の不法投棄防止対策としては、未然防止を図るということが重要であるというふうに考えております。ただ、現状ではなかなか、不法投棄を未然に防止するというよりも、不法投棄された後に通報があって後処理をするというふうな形での対応になっております。したがいまして、私どもとしては、産業廃棄物の不法投棄を未然に防止するような新たな社会システムといいますか、そういうふうなものが非常に重要になってきているのではないかというふうに認識しているところでございまして、今回このシステムは、廃棄物の排出から適正処理まで、第三者機関でありますＮＰＯ法人が介在して確認するというふうなことでございますので、不法投棄の未然防止に非常に有効であるというふうに考えています。これが普及することによって、本県環境行政においても、効率的、効果的な行政運営ができるのではないかというふうなことを期待しておりまして、このシステムの普及促進を図ってまいりたいと考えております。
391 ◯松本國寛委員 ところで、来年度の予算の中に、百四十万円ですか、要望されておりましたけれども、これはどういう事業を実施していくための予算になりますか。
392 ◯河野監視指導課長 排出事業者の認証登録を促進するというふうなことが重要であるということで考えております。既に民間においては一部実用的に運用もされているようでございますけれども、さらに、やはり排出事業者が参加しやすいような仕組みをどうやってつくっていくのかというふうなことを考えております。
それで、県の保健環境研究所、ここはいろんな薬品類も使いますので、さまざまな産業廃棄物が発生いたします。ここを、いわゆる排出事業者の立場から、このシステムを検証してみようというふうに考えておりまして、この認証システムに登録を受けて参加して、このシステムの排出者にとってのメリットあるいはデメリットを把握して、そのデメリットの部分については、専門家、学識者等による研究会、検討会を設けまして、そこでさまざまな改善策を提案していただきまして、このシステムをよりよいシステムとしてつくり上げていくというふうな形で支援していくということが一つでございます。
それから、もう一つは、やはり排出事業者、処理業者に対する講習会やデモンストレーションの場の設定といった形で、この事業の普及を図ってまいりたいというふうなことで来年度事業は考えております。
393 ◯松本國寛委員 本当に大いに期待をしておりますので、その割には予算額としては小さいけれども、本当に期待をしております。どうか、本当にしっかりとした普及ができるように推進していただきたいということをお願い申し上げます。
次に、福岡県産業廃棄物協会の情報システム構築についてでありますけれども、このシステム構築の目的というのを教えてください。
394
◯久保九州雄委員長 水ノ江廃棄物対策課長。
395 ◯水ノ江廃棄物対策課長 排出事業者による産業廃棄物の適正処理のためには、排出事業者に対し、処理業者に係る情報の提供が必要でございます。こういうことで、産業廃棄物処理業界では、処理業者情報を排出者に対して積極的に提供していこうという取り組みがございます。このため本県では、これらの業界等に必要な情報の提供に努めているところでございまして、今後も許可情報等の充実を図ってまいりたいというふうに思っております。
396 ◯松本國寛委員 何となくわかりましたが、それで、この構築に対して、当然、情報提供云々で協力しておりますが、これまでの経過といいますか、このシステム構築が、業界はいつごろからこの構想を持って始めてきたのかというところも踏まえて、今のかかわりというのを御説明いただきたい。
397 ◯水ノ江廃棄物対策課長 業会の方では、このシステムを構築するため、私が承知しておるのは、昨年にお話を聞いております。その中で、北九州市さん、福岡市さん、それから大牟田市さん、保健所の設置市でございますが、そちらではこういうデータをお持ちだと。それと、私どもが管理しておりますデータとの整合をして、そしてそのデータが、我々がやっているデータが少し不足しておる部分がございましたので、その入力をすることの作業をしておりました。
398 ◯松本國寛委員 課長はそういうふうにお答えでありますけれども、業界の方とちょっと話をしましても、今、課長がおっしゃった、北九州、それから福岡、そして大牟田、この三政令保健所、ここではきちんとそろっているということなのであります。県が所轄しています十三の保健所、この中がなかなか精査されていなかったということなので、どこか管理に不行き届きがあるんじゃないかなというふうに感じているんですが、そこのところをどういうふうにお考えでしょうか。
399 ◯水ノ江廃棄物対策課長 今、御説明いたしましたように、これは私どものデータベースで不足しておる部分がございますので、そのデータを入力できるシステムになっておりませんでしたので、それを現在、修正、それから使えるようにやっております。
400 ◯松本國寛委員 こういうことも中には起こってきます。そういった意味で、きちっとした、何といいますか、出先との整合性が合うような形で、今後も、これだけじゃなくていろんなシステムが、先ほど言ったようなシステムも含めて動いていくんだと思います。そういった意味でも、出先とのきちっとした協調をとっていただくように要望させていただきます。本当はもうちょっと聞きたいんですけれども。
もう一つは、早目にこれが機能するように、ＧＰＳ、ＩＣタグもスタートしていきます。また、これもしっかり進んでいくように、そういうことが、本当に今までいろんな後追い行政だったことが先行していけるところでもあろうかと思っていますので、大いに期待をいたしております。
もう一つ、例えば農地をかさ上げするとか、位置移転をしていく中で、その中にどうしても廃棄物が混入していると。こういう事例が随分上がってきているんですが、そういうお話を聞いたことはありますか。
401
◯久保九州雄委員長 河野監視指導課長。
402 ◯河野監視指導課長 穂波町の方で無許可で農地転用をされたというふうなことで、そこに瓦れきとかいうふうな廃棄物が入っているというふうな情報が農林事務所の方に寄せられております。それにつきましては、当時の保健福祉環境事務所の方に情報が提供されましたので、農林事務所と一緒に現地を確認するとともに、地元の農業委員会とも協力して改善措置を講じさせるようにしたというふうな事例がございます。
403 ◯松本國寛委員 今、そういった事例があるように、私も同じような事例を聞いたことがあります。また、農転きちっとかかって、農業委員会の審議を経ていった中にも現実にそういうのを見ているんですよ。県としても、いろんなパトロール云々ということをやっていただいているのは重々わかっておりますが、やっぱり、環境部の少ない予算の中、少ない陣容の中、そしてまた限られた中で監視していくというのは本当に厳しい状態だというふうに感じております。その中で、そういった既存のシステムの中で、発覚させられるようなそういうシステムをつくっていくことがとても大切なことだと思いますので、関係機関とぜひとも協議していただいて進めていただきたいというふうに提案させていただきますが、いかがですか。
404 ◯河野監視指導課長 御指摘のように、環境部のみならず、私どもも土木部あるいは農政部と連携して、効率的、効果的な監視を進め、環境の問題を解決していくということが重要であるというふうに考えております。今、具体的に申し上げますと、各保健福祉環境事務所の中に、地域不法処理防止連絡協議会ということで、土木事務所、農林事務所、警察、それから市町村、それらの関係者が入った部分があります。そういう協議会において、今、先生御指摘のような問題を具体的に解決していくような取り組みができるように検討してまいりたいと考えております。
405 ◯松本國寛委員 ありがとうございました。ぜひともそういう形で、実効あるものにしていただきたい。これからもしっかりと私どもは監視していきますよ。よろしくお願いいたします。
引き続きまして、次の質問に移らせていただきますので、自然環境課、よろしいですか。
平成十四年の十月の決算特別委員会で、外来種対策について質問させていただきました。そして、ずっと聞いてきましても、全然進んでいる感じがしないんですよ。それで、特にこのブラックバスの問題でしたけれども、今までどんな取り組みをされてきたのか、手短によろしくお願いします。
406
◯久保九州雄委員長 寺西自然環境課長。
407 ◯寺西自然環境課長 先生の御質問後、我々も外来種問題については庁内の情報収集にまず努めました。その結果、問題点、問題事例があるということで、平成十五年の十一月に庁内の研究会を立ち上げ、今現在、研究しているところでございます。
408 ◯松本國寛委員 はい、わかりました。
時間がないので提案させていただきますけれども、実際に議論しても始まらない。だから、例えばある地域を決めてゾーニングするとかいうような形で、問題点を指摘していたのは、内水面の漁業者とか、それとかまた環境保護団体とか、生態系を守っていこう、そしてまた産業として確立してきたスポーツフィッシング、個々の意見がばらばらなので、一つの共通した認識を持てるように、一つは例えばゾーニングをしっかりしてやる、そういうことを実行してみたらどうか。御提案させていただきますけど、いかがですか。
409 ◯寺西自然環境課長 外来種の問題は従前から我々も考えておりまして、やはり地域の生態系保全の観点から取り組むことが第一義に肝要だと考えておりますが、今、先生の御提案の、特定の地域をモデルとして、対策の検証という方策も含めて、研究会において考えて検討していってみたいと思います。
410 ◯松本國寛委員 わかりました。実行に移していただけるというふうに理解をさせていただきます。そこでうなずいていただければいいです。はい。
じゃ、質問を終わります。ありがとうございました。（拍手）
411
◯久保九州雄委員長 ほかに質疑はありませんか。吉柳委員。
412 ◯吉柳順一委員 県政クラブの吉柳でございます。きょう二回目の質問となります。
きょうの予特の質問内容について事前に通告しておりましたけど、先輩の議員、お二人、三人ですね。私の質問内容と全く状況は同じであります。大牟田のＲＤＦ発電所の問題、それから今出ました不法投棄の追跡システム、このことについては全く、さすがだなというふうに思います。私が質問を予定しております内容以上に深い内容で質問されましたので、重複を避けるという意味で、この分については先にちょっと気がついたところだけ質問いたしまして、この分については終わりたいと思います。
一つは、リサイクル発電所の問題でお願いしたいと思います。先ほど、大牟田の田中委員、それから八記委員の方から、この問題について質問がありました。大牟田においては、三井の後の地域復興の核として、先ほど言われましたような夢のリサイクル事業ということをうたい文句で導入してきたという状況にあったということでありますけど、残念ながら、それがたびたびの事故を起こすと。私も厚生環境常任委員会に所属しておりますけど、その中でも、先ほど八記委員の方からも言われましたように、不良品だと、もうやめろという発言を私はやりましたよ、何回もやりました。特に、先ほど言いましたように保証期間が二年間しかない。そして、先ほどもありましたように、技術的な点からも実績があるというお話がありました。そうであれば、故障するような機械を搬入することはないじゃないか。だから、もし本当にそれだけ当局としては自信があるのであれば、完成品に取りかえてこいと、事故の起こらないものを持ってこさせろということを私はあの場でも発言しました。そういった点で、ぜひ、メーカーに強く申し入れて、本来ならば、発電システムそのものが私は未完成だというふうに思っていますけど、当局はあえて、当局の言い方を一〇〇％聞いて、完成しているというなら、故障の起こらない機械を持ってこさせる、取りかえるということを、ぜひ努力をお願いしたいというふうに思っております。
もう一つだけ。私も、今言いましたように厚生環境常任委員会に所属していますので、先ほどの回答の中で、大牟田でサイロの事故があったときに、大牟田市内二カ所にＲＤＦを分別して保管していると。されていますと。これは議会にもちゃんと報告しているというふうにお話があったようでありますけど、残念ながら私は承知をしておりません。きょう、この予特の中に、私を含めて四人の厚生常任委員がおりますが、皆さんに聞きましたけど、「いや、聞いていない」というお話ですが、このことだけ、はっきりしてください。
413
◯久保九州雄委員長 梅崎リサイクル推進室長。
414 ◯梅崎リサイクル推進室長 二カ所の保管場所を確保して、一時保管するということにつきましての議員の先生方への情報提供でございますが、これにつきましては、厚生環境委員の先生方にファクスを送らせていただいたところでございます。
415 ◯吉柳順一委員 ファクスはいつ送っていただきましたか。その日時と、現物をちょっと見せてください。
416 ◯梅崎リサイクル推進室長 昨年の十月二十四日でございます。
417 ◯吉柳順一委員 恐れ入りますが、現物がありましたらお示しいただきたいと思いますが。先ほど言いましたように、この予特の中に四人の常任委員がおります。それぞれお聞きしましたけど、この内容については承知していないというふうに聞いておりますので、ぜひお願いしたいと思います。
418 ◯梅崎リサイクル推進室長 今、ここに現物としてございます。
419
◯久保九州雄委員長 こっちに持ってくるように。
平成十五年十月二十四日。担当課、リサイクル推進室。担当者、青木。表題、大牟田リサイクル発電所停止後の運転再開について。一、停止の概要。発生日時。事故原因。改善対策。その他、一時保管のことがうたってあります。
420 ◯吉柳順一委員 この文書、十月二十四日付の文書を、それぞれの所管の委員に送付されたということでありますね。
421 ◯梅崎リサイクル推進室長 そういうことでございます。
422 ◯吉柳順一委員 今、十分に承知していなかったことにつきましては、私としても不徳のいたすところということで謝っておきたいというふうに考えています。
一応、リサイクル発電所の問題につきまして、あわせて追跡システム、環境犯罪、不法投棄の問題については重複しますので、質問は終わります。
423
◯久保九州雄委員長 この際、各委員に申し上げます。本日の審議は午後五時までを予定しておりましたが、議事の都合によりこのまま続けさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
424 ◯吉柳順一委員 それでは、もう前語りはやめて、直接、質問だけいたさせていただきます。
公共関与の産業廃棄物処理場の問題でありますが、新宮処分場の建設は中止になりました。今後の産廃処理については、国の提唱する広域的廃棄物センター構想に沿って事業を進めるというふうに明らかにされておりますが、民間の処分場で起こっているさまざまなトラブルや、民間での設置は難しいということからも、公共関与の産業廃棄物処分場が必要だというふうに思っています。今回、このセンター構想で考えられようとしている処分場については、公共関与の処分場であるかということを、まずお聞きしたいと思います。
425
◯久保九州雄委員長 中島環境保全施設計画室長。
426 ◯中島環境保全施設計画室長 国が提唱しております広域的廃棄物処理センター構想につきましては、昨年度までに、北九州を核とした廃棄物の広域処理体制の可能性調査が行われました。その中におきまして、公共関与事業としての方向性が示されております。また、県といたしましては、この調査の内容を検討しました結果、今後の本県の公共関与による最終処分場の確保については、広域的廃棄物処理センター構想をもちまして推進していきたいと考えております。
427 ◯吉柳順一委員 まず、このセンター構想にあります施設は公共関与の施設であるということをまず確認をしておきたいと思います。
次に、このセンターにつきまして、今回、新宮処分場建設を断念するということになりました。その建設中止の理由として、地元住民との協議とか下流住民との交渉の難航等が挙げられておるわけですね。そういったことからも、広域的廃棄物センターの具体化については、その設置時期とか設置場所、地元住民との協議等、どういうふうに考えているのか、そういったスケジュールを含めて明らかにしてほしいというふうに思います。
428 ◯中島環境保全施設計画室長 センター構想につきましては、今言いました、昨年度まで可能性の調査が実施されているわけですけれども、さらに今年度の調査におきまして、事業規模、また事業採算性などの基本的な事項が検討されております。このようなことから、今後は国及び関係機関との協議を通じまして広域的廃棄物処理センター構想の実現に努力し、廃棄物の適正処理に支障がないように努めてまいりたいと思っております。また、この設置に当たりましては、先ほど言われましたように、安全性の確保とか、また環境影響というものを十分配慮しながら、地元住民の皆様に理解が得られるように努力してまいりたいと思っております。
429 ◯吉柳順一委員 設置場所につきましては、海洋埋め立てと、海面埋め立てということで間違いないですね。
430 ◯中島環境保全施設計画室長 今、委員が申されましたように海面埋め立てを考えております。
431 ◯吉柳順一委員 今言われましたように海面埋め立ての処分場ということを回答いただきました。この海面埋め立て処分場につきましては、他の都道府県から、特に首都圏からの産廃の流入が想定されるというふうに思います。昨年厚生省が発表した平成十二年度の産業廃棄物移動状況によりますと、首都圏からの産廃を本県で十八万五千トンも埋め立て処分をしているということが明らかになっています。そういったことで、この量は愛知県に次ぐ第二位ということでありますけど、愛知県はやっぱり海洋埋め立てが多いから多いんだというふうに言われておるところであります。
この産業廃棄物処理は、基本的には、発生させたところで処分するということが基本だというふうに考えていますけど、その点についてはいかがでしょうか。
432
◯久保九州雄委員長 水ノ江廃棄物対策課長。
433 ◯水ノ江廃棄物対策課長 廃棄物の処理については処理法において、排出者がみずからの責任において適正に処理されることを原則としております。発生された地点で処理するという考え方もございますが、法では、発生された地域で処理することを基本であるとはされておりません。
434 ◯吉柳順一委員 県として、今言いましたように、発生したところは発生したところで基本的には処分するということが原則だと。先ほど言いましたように、私は原則的にはどうかというふうに聞いているわけですから。そうでなくてもいい部分がありますよということの回答じゃなくて、原則であるというふうに思うけど、どうかというふうに聞いておりますので、そこのところをもう一遍、御回答いただきたいと思いますが。
435 ◯水ノ江廃棄物対策課長 私が答えられる範囲でございますが、廃棄物処理法に基づく、法に書いてある原則を申し上げますと、今御答弁した内容でございます。
436 ◯吉柳順一委員 もうその質問は終わります。同じ回答だと思いますので。
先ほどのセンター構想では、埋め立てということであります。ですから、首都圏からの産廃の流入等にも拍車がかかるんじゃないかというふうに考えています。県民とか地域住民は、何でよその産業廃棄物を自分たちの地域に持ってくるのかと。何でよそのごみをうちで引き受けないかんのかというのが率直な県民感情だというふうに思っております。しかしながら、今の状況、産業廃棄物の処理の状況では、どこかでせないかんということがあるというのは、先ほど言いましたように、県民やら、住民の納得できるような施設運営じゃないといかんというふうに考えるわけですね。
そういったことから、流入規制を含めて、このことに県としてどう対処しようとしているのかお聞かせ願いたいと思います。
437 ◯中島環境保全施設計画室長 産業廃棄物は広域的に移動し処理されているということで、今現在、認識しております。広域的廃棄物処理センターにつきましては、都道府県域を超えて産業廃棄物の処理を担うものとして構想され、また首都圏からの廃棄物については、今後の関係機関との協議の中で検討していくということで考えております。また、ただいま御指摘がありましたように、事業の手法等の中で検討していきながら、安全性の確保とか、また環境への影響を十分配慮すると。先ほども言いましたように、地域住民の皆様の理解が得られるようなそういうような協議事項を設けて、その中で検討していきたいと思っております。
438 ◯吉柳順一委員 やっぱり、いろいろ適正な処分、そして安全な処分ということで考えておられるということであります。しかしながら、先ほど言いました流入の問題ですね。よそのごみを何ぼでも引き受けていいということにはならんと思うんですよ。極端な言い方をすれば、このセンター構想は、先ほど言いましたように海面埋め立てということであります。では、なぜ福岡がせないかんのか、福岡県が。九州各県全部、海に面している。産廃を持ってくるなら、それぞれの分担金を払うということになると思います。であれば、わざわざ福岡県に持ってこなくても、よその地域でも考えられるんじゃないかという議論にもなると思いますけどね。
そういったことも含めてありますから、住民が納得できるような施設である、安全配慮である。何ぼでも持ってきていいよと、無制限に受けられるよということじゃなくて、一定の節度ある規制をしながらやっていくということが必要だというふうに私は思っているわけです。その点について、環境部長、お願いします。
439
◯久保九州雄委員長 原環境部長。
440 ◯原環境部長 この広域廃棄物処理センターは、都道府県域を超えて廃棄物を移動し、そして処理するということで進んでおります。今、委員御指摘のように、受け入れる方としては、住民の皆さん方のいろんな御意見があるということも承知いたしております。そういった点を十分踏まえながら、私どもとしては、安全な施設として地域の住民に受け入れられるような形での取り組みを進めていかせていただきたいというふうに考えておるところでございます。
441 ◯吉柳順一委員 御返答ありがとうございます。
環境問題は県民の最大の関心事と思います。安全・安心、そして納得のいく環境行政というのを推進せないかんと思いますし、今後ともそういった立場で、県民の立場で環境行政を進めていただくということをお願いしまして質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。（拍手）
442
◯久保九州雄委員長 ほかに質問はございませんか。江藤委員。
443 ◯江藤秀之委員 本日最後の質問をさせていただきます、自民党県議団の江藤です。
本日は、遠賀川の水質保全に向けた取り組みについて質問させていただきたいと思っております。
遠賀川は、九州の一級河川としては本当に人口密度の高い、都市化の進んだ川だと思っております。私が生まれる前は、本当に黒い川、ぜんざい川という川の名称で本当になっていたんですが、今は家庭排水に起因する本当に汚い川ということになっております。この川の利水については、筑豊一帯、そして北九州を含めて、全国的にもトップレベルの河川でありますが、この流域に六市二十五町一村、そして関連の市町村人口百六十五万人と、流域内の人口六十七万人、人口密度は一平方キロメートル当たり六百五十人で、九州最大の人口密度となっております。もう一つ、一位ですね。これがいいことに、水質の悪いことが一位、二位を推移しているということで、特にこのごろ思いますのは、生活雑排水の件、これについては今から質問させていただきますが、下水道合併処理槽、その辺の完備がなっていないということだと思っております。特に、くみ取りや単独浄化槽の家庭が全体の五〇％を超えている、そして未処理のままに河川に流しているというのが現状であると思います。上流から下流域まで五十一カ所で取水が行われておりまして、特に遠賀側の水道ですね、これは取水量の六五％が河川水の直接取水ということで、そのまま飲んでいるという状態だと思っておりますが、これが、県と流域市民、そして町民、村民、すべて連携しながら、この水質の保全、そして改善に努めていっていただきたいなと思っております。
まずお聞きします。遠賀川の水質環境基準の適合性状況をお尋ねします。
444
◯久保九州雄委員長 的野環境保全課長。
445 ◯的野環境保全課長 ただいま御質問がございました遠賀川の水質でございますが、現在、国土交通省と連携いたしまして、十六の環境基準点で常時監視を行っております。一番新しいデータといたしましては、平成十四年度の環境基準適合率につきまして、ＢＯＤ、生物科学的酸素要求量というふうに言っておるわけでございますが、適合率五〇％ということで、県内河川の適合率の平均値が全体で七七％でございますので、これに比べますといささか低い数値となっているところでございます。
446 ◯江藤秀之委員 ＢＯＤ五〇％ということで、県の平均、県内の河川では七七％、かなり低い数字だと思っております。現在の遠賀川の水質汚濁の現状について、県の方はどのようにお考えなんでしょうか。
447 ◯的野環境保全課長 十六の環境基準点のうちの半分、八つの環境基準点で環境基準を満足していないわけでございますけれども、そのうちの七地点が、彦山川、中元寺川、あるいは穂波川といった、遠賀川水域でも上流の支川に設定された基準点となっております。これらの支川の流域は生活排水の処理施設の整備が十分進んでいない地域ということでございまして、遠賀川の水質改善のためには、これらの市町村とも連携しながら、生活排水対策を計画的かつ効率的に進めていくことが重要ではないかというふうに考えております。
448 ◯江藤秀之委員 今の答弁でもありましたように、遠賀川の水質汚濁の主な原因としては生活雑排水の排水ということで、これは昔からそのように指摘されていたことではないかと思っております。水質汚濁防止法では、生活排水対策を重点的に進めていく必要のある地域を、県の方が生活排水対策重点地域として指定することとなっていると聞いております。現在、遠賀川流域の重点地域の指定というのは、どのような状況になっているんでしょうか。
449 ◯的野環境保全課長 水質汚濁防止法の規定に基づきます生活排水対策重点地域につきましては、市町村との協議を経まして、これまで県内で二十四の市町村を指定しているわけでございます。地域でいきますと十三ではないかと思うんですが。このうち遠賀川水系では、昨年度指定しました彦山川流域の一市七町を含めて、十一の市町を指定いたしております。それから、これらの重点地域に指定された市町村では、汚水処理施設の整備方針とか……。
450 ◯江藤秀之委員 質問だけ答えていただくように、よろしくお願いしたいと思います。
現在、田川地区、彦山川流域だけということで聞いておりますが、今後、それについては、ほかの地域、市町村についても指定していく必要があると私は思うんですが、どのようにお考えでしょうか。
451 ◯的野環境保全課長 この重点地域の指定でございますけれども、遠賀川水系の他の地域におきましても、水質や汚水処理施設の整備状況から、生活排水対策を重点的に進めていく必要があると思われます地域につきましては、指定に向けた市町村との協議を今後進めてまいりたいというふうに考えております。
452 ◯江藤秀之委員 それでは、今言われましたように、生活排水対策を進めていくということについては市町村との連携──私自身、住民との連携した取り組みも必要ではないかなと思っておりますが、その辺については、どのような取り組みがあるのか教えてください。
453 ◯的野環境保全課長 遠賀川は一級河川でございますので、県のみならず、ただいま御指摘がございましたような住民との間のいろんな連携、あるいは国の取り組み等も非常に重要でございます。その遠賀川の本川分については国土交通省が管理しておりますので、現在、国の方では流域住民と行政が協働いたしまして、遠賀川の水環境の改善に取り組むための水環境改善緊急行動計画、ルネIIというふうに言っておりますけども、の策定に取り組んでおりまして、県もこの計画づくりに参画いたしております。この県の取り組みにつきましては、来年度予算案の中でも、河川での水生生物調査とか簡易水質検査なども行うことができるような、水辺に生きる人の指導者を育成するといったそうした事業費を計上させていただいているわけでございますけれども、こういった県の事業も活用しながら、水質保全活動の担い手でございます住民の方々なんかとの連携を強化することによりまして、遠賀川の水環境を着実に改善させていくように努めてまいりたいと、このように考えております。
454 ◯江藤秀之委員 今言われましたように、流域住民の方との連携、これを強く図っていただきたいなと私も思っております。缶拾いをしたりいろいろなことをやっている子供たちもいますので、その部分については力を入れていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
次に浄化槽の問題なんですが、合併処理槽については県の補助ということで、まず、流域ではどのような補助を活用した利用状況になっているのか教えていただきたいと思います。
455
◯久保九州雄委員長 水ノ江廃棄物対策課長。
456 ◯水ノ江廃棄物対策課長 合併処理槽の補助事業につきましては、平成十四年度で、県内八十一市町村で実施しております決算ベースで、四億八千七百万円余りとなっております。うち、遠賀川流域市町村のうち五市二十三町一村で、一億一千八百万円余となっております。また、当該事業における合併浄化槽の設置基数は、県内で三千七百五十六基。このうち遠賀川流域市町村で八百六十二基となっております。
457 ◯江藤秀之委員 今の数字というのは、来年度の予定ということですね。
458 ◯水ノ江廃棄物対策課長 今申し上げたのは、十四年度の決算ベースでございます。
459 ◯江藤秀之委員 くれぐれも、十六年度になりますけど、一〇〇％できますようにお願いしたいと思っております。
続いて、整備状況についてはある程度わかってきたんですが、今後また、この合併処理槽の計画的な整備を促進していくという面で、県はどのように今から対応していくのかお答えをお願いします。
460 ◯水ノ江廃棄物対策課長 下水道や合併処理浄化槽などの汚水処理施設について、地域の実情に合った計画的、効率的な汚水処理整備を図るため、市町村の意向を踏まえて、平成十五年三月に福岡県汚水処理構想を策定いたしました。同構想に掲げられた合併処理浄化槽の着実な整備促進を図るため、平成十六年度予算に所要の予算額を計上しているところでございます。県としましては、同構想に基づいて、合併処理浄化槽が計画的に整備できるよう市町村と十分協議、調整を図ってまいりたいと考えております。
461 ◯江藤秀之委員 今の答弁ですが、市町村との十分な協議を必ずやっていただき、市町村の方に助言等もいただくようにお願いしたいと思っております。かなりそういう苦情が出ているような気がしますので、よろしくお願いしたいと思います。
私が冒頭に述べましたように、本当に遠賀川流域というのは汚水処理施設が十分になっていない状況であると思っております。これまで、今ですね、課長さん二人から答弁がありましたが、まず、環境部の取り組みだけではちょっとこれは難しいのではないかなと思っております。やっぱり横のつながり、庁内の各部長さんあたりの連携、そして取り組みを強化していくということが絶対に不可欠だと私は思っております。
遠賀川の水質保全の必要性についての取り組み、そして、どのようにこのことを認識してあるのか、環境部長にちょっとお尋ねしたいと思っております。そして、もし今後、水質改善に向けてやっていくという気持ちがあるなら、決意をお願いしたいと思っております。
462
◯久保九州雄委員長 原環境部長。
463 ◯原環境部長 先生御指摘のように、遠賀川の水質が一向に回復しないということでございますけども、やはり、この遠賀川は多くの水源として利用されていると。皆さんに親しまれる河川ということで、水質改善をしっかり図っていく必要があるというふうに考えております。
そういう中で、やはり全庁的な形の体制ということで、私どもといたしましても、庁内の関係部局で構成しております環境対策協議会というところに、水質部会、水環境部会というものを置いております。この遠賀川の水質保全をテーマに掲げまして、この流域の水質改善のために、下水道の整備、あわせて合併浄化槽の整備の促進、こういったことを中心としながら、遠賀川の水質保全に向けた施策の一層の検討、推進、連携を図りながら改善を図っていくということで、精いっぱい努めていきたいというふうに思っております。
464 ◯江藤秀之委員 部長、ありがとうございました。その言葉は私も忘れないと思います。
実際、本当に水が汚くなっているというのは事実だと思います。僕らの産まれたころというのは、本当に石炭による黒さだけだったんですが、今は本当に、ボウフラがわいたりとかそういう状況。それと、下水道の問題、土木の問題、河川の問題、いろいろ含めてあると思います。横の連携というのを、多分、各部の方々と連携が余りないのかなと私は思っています。やっぱりそこのあたりを常に、部長を含めて課長あたりも一緒に連携して話し合いを持ってもらったり協議をしていただくというのが私の思いでありますので、ぜひとも流域の住民のためにきれいな水をつくるということで、よろしくお願いしたいと思います。
これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
465
◯久保九州雄委員長 ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者がある〕
466
◯久保九州雄委員長 ないようですので、以上で本日は、野田委員、堀委員、吉村委員の知事に対する保留質疑を残し、第三
款保健福祉費及び第四款環境費の審査を終了いたします。
なお、あす十九日の委員会は、午前十一時に開会し、歳出の第五款生活労働費から第八款土木費までの審査を行う予定でありますので、よろしく御協力をお願いいたします。
本日はこれをもって散会いたします。ありがとうございました。
午 後 五 時 十 四 分 散 会
Copyright © Fukuoka Prefecture All Rights Reserved. ↑ ページの先頭へ...